Autore Topic: Vikings: fedeltà storica [POSSIBILI SPOILER]  (Letto 20848 volte)

belthazor86

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R: Vikings: fedeltà storica [POSSIBILI SPOILER]
« Risposta #30 il: 25 April 2013, 17:30:53 »
Posto per aggiornamenti.. >:D
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pepato

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Re: Vikings: fedeltà storica [POSSIBILI SPOILER]
« Risposta #31 il: 25 April 2013, 18:11:16 »
La spada nella società vichinga era un simbolo. un'arma che solo determinate persone potevano permettersi. l'arma più comune era l'ascia danese (e infatti, cosa che apprezzo tantissimo, in questa serie la usano quasi tutti). vedo però che lagertha, ma anche tutte le altre shield maiden che mostrano, portano la spada.

Non credo che nella società vichinga la spada fosse esclusiva di pochi. Il corredo del guerriero rappresentava sicuramente la sua ricchezza e il suo prestigio (ovvero: maggior valore = armi più belle) ma l'equipaggiamento spada + scure + scudo era comune. Che alcune spade fossero più valide e nobili di altre dipendeva da chi le brandiva e chi le aveva forgiate, ma armi comuni potevano essere usate comunemente da tutti, senza avere un valore morale o sociale.

pj1989

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Re: Vikings: fedeltà storica [POSSIBILI SPOILER]
« Risposta #32 il: 25 April 2013, 19:00:41 »
posto per aggiornamenti. Bel post comunque.

Visto che ci sono degli storici tra noi faccio una domanda: qualcuno mi saprebbe inquadrare la situazione nord-europea di quel periodo? Ho scoperto una settimana fa che sia esistito un regno di Northumbria e che l'inghilterra si sia trovata divisa in sette regni... qualcuno potrebbe riassumermi com'erano messe francia, germania e nord europa in quel periodo?

Purtroppo nella mia scuola è un argomento che abbiamo trattato praticamente zero (inoltre il prof era un pir#a...) e poi sono passato ad altro...

Grazie, ciao!
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Re: Vikings: fedeltà storica [POSSIBILI SPOILER]
« Risposta #33 il: 25 April 2013, 20:01:52 »
Non credo che nella società vichinga la spada fosse esclusiva di pochi. Il corredo del guerriero rappresentava sicuramente la sua ricchezza e il suo prestigio (ovvero: maggior valore = armi più belle) ma l'equipaggiamento spada + scure + scudo era comune. Che alcune spade fossero più valide e nobili di altre dipendeva da chi le brandiva e chi le aveva forgiate, ma armi comuni potevano essere usate comunemente da tutti, senza avere un valore morale o sociale.

dalle mie conoscenze invece so che la spada tanto comune non era. l'armamento comune era ascia + spada. anche perchè la fabbricazione di una spada era difficile per i fabbri vichinghi, che non eccellevano in quest'arte, come ci ricorda anche Rollo..

cmq era giusto una curiosità

Epicrissa

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Re: Vikings: fedeltà storica [POSSIBILI SPOILER]
« Risposta #34 il: 30 April 2013, 13:23:53 »
Citazione
mi ha un po' lasciata perplessa l'uso della testuggine, ma non mi sono documentata ulteriormente se ci fosse stato un effettivo uso da parte dei vichinghi...

E' stato lo stesso dubbio che ho avuto io!  :scettico: Ho sempre immaginato i vichinghi in battaglia come un'accozzaglia disordinata di soldati la cui forza consisteva nello sfondamento e l'imprevedibilità... San Wikipedia non dice niente su "falangi" o "testuggini" per i vichinghi... :eha: Forse gli autori si sono fatti prendere un po' la mano dalla "holliwoodianità". Ma mi piace un sacco comunque  :gogo:

Todek

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Re: Vikings: fedeltà storica [POSSIBILI SPOILER]
« Risposta #35 il: 30 April 2013, 13:52:52 »
non è una vera "falange". i vichinghi combattono da soli. il muro serve solo a reggere l'assalto iniziale dei nemici. una volta che il muro viene aperto i guerrieri si disperdono e massacrano tutti come solo i vichinghi sanno fare.

sinceramente mi pare naturale che anche loro avessere un minimo di difesa. non semini il panico in lungo e in largo per l'europa solamente attaccando. a meno che tu non disponga di un numero illimitato di pedine da sacrificare

mudviolet

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Re: Vikings: fedeltà storica [POSSIBILI SPOILER]
« Risposta #36 il: 30 April 2013, 16:04:18 »
Ottimo topic! Posto per restare aggiornata.  :jolly:

Armilio

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Re: Vikings: fedeltà storica [POSSIBILI SPOILER]
« Risposta #37 il: 6 July 2013, 01:48:23 »
Come al solito arrivo in ritardo. :asd:


Non credo che nella società vichinga la spada fosse esclusiva di pochi. Il corredo del guerriero rappresentava sicuramente la sua ricchezza e il suo prestigio (ovvero: maggior valore = armi più belle) ma l'equipaggiamento spada + scure + scudo era comune. Che alcune spade fossero più valide e nobili di altre dipendeva da chi le brandiva e chi le aveva forgiate, ma armi comuni potevano essere usate comunemente da tutti, senza avere un valore morale o sociale.

Quoto questo post per dire: sbagliato. Le spade erano segno di ricchezza anche nell'Europa occidentale dell'anno mille, figurarsi nella Scandinavia dell'800. Se in Europa occidentale le spade equivalevano a comprarsi una BMW, per i vichinghi erano una Bugatti Veyron. Solo gli Jarl se la potevano permettere, infatti pure gli Huscarl erano tipicamente armati di ascia a 2 mani. Per questo la spada nella mitologia norrena era così importante, e gli si davano nomi.

Per cui questo è il primo punto non-realistico: troppe spade. Ma trooooooppe eh?

Sempre parlando in ambito militare, è sbagliata anche la scherma dei vichinghi (e vabbè, qui pretendi troppo Armilio!). Vi metto un link molto interessante, di ricostruttori storici:



Lo scudo vichingo era diverso dallo scudo europeo. Si teneva con la mano, non legato all'avambraccio. Questo ha 2 conseguenze: da una parte riesci a manovrarlo meglio, dall'altro non lo puoi usare con sicurezza nel parare colpi di ascia in modo passivo, se non in un muro di scudo. Perché tenendo centralmente lo scudo con una mano, se te lo colpiscono su un lato semplicemente si gira, come una porta gira su un perno.

A proposito, il muro di scudi: era praticato probabilmente dai vichinghi, anche se questi avevano una certa esaltazione per i duelli individuali. Però era probabilmente un muro di scudi diverso, quello visto nella serie assomiglia tanto a quello di Troy, compreso l'arciere. :asd:

http://youtu.be/bpLtXIlkyYA?t=1m26s

Uscendo dal lato militare: la figura di Lagharta, manco lo dico, è una figura irrealistica. E una "shieldmaiden", figura presente solo nella mitologia. Piuttosto serve proprio a dire: "ehi, questa serie è un mix di mitologia e storia, non pretendete troppo".

Infine, ultima cosa: sinceramente ho trovato improbabile che i vichinghi non sapessero niente delle terre a occidente nell'8° secolo. Magari i contadinotti non ne sapevano niente; magari lo conoscevano ma avevano paura di navigarci; ma almeno lo Jarl doveva conoscerlo. Insomma, tra Jarl non si parlano? i contatti tra Norvegia e Danimarca sono sempre stati presenti. Ma questo, ipotizzando che la serie è ambientata in un fiordo particolarmente isolato, ci può stare. Peccato che esca il nome di Kattegat, che è proprio uno stretto di mare che sta in mezzo tra Svezia, Danimarca e Norvegia.

Lascio perdere le piccolezze tipo nominare "Russia" e "Inghilterra". Oppure come hanno raffigurato i soldati inglesi, sembrano un po' presi da Bravehart.

La serie deve essere visto come una leggenda sui vichinghi. Così me la godo.  :zizi:

Ok, fine dello sproloquio. :asd:

« Ultima modifica: 6 July 2013, 02:04:59 da Armilio »
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Re: Vikings: fedeltà storica [POSSIBILI SPOILER]
« Risposta #38 il: 6 July 2013, 10:58:02 »
Grazie Armilio! Purtroppo le mie competenze storiche sono davvero basiche (anche se ho deciso che devo assolutamente provvedere).

Ho letto il tuo post molto volentieri.

PS: ma "Russia" e "Inghilterra" non potevano essere nomi di regioni geografiche? Cioè: il termine "Italia" esiste da molto prima del IX secolo. Non può essere lo stesso? Magari sto dicendo una eresia
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Armilio

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Re: Vikings: fedeltà storica [POSSIBILI SPOILER]
« Risposta #39 il: 6 July 2013, 15:07:28 »
Grazie Armilio! Purtroppo le mie competenze storiche sono davvero basiche (anche se ho deciso che devo assolutamente provvedere).

Ho letto il tuo post molto volentieri.

PS: ma "Russia" e "Inghilterra" non potevano essere nomi di regioni geografiche? Cioè: il termine "Italia" esiste da molto prima del IX secolo. Non può essere lo stesso? Magari sto dicendo una eresia

Su Inghilterra si può anche pensare così, anche se credo che fosse più chiamata col nome latino "Britannia" che intendeva tutta l'isola, non solo il moderno regno d'Inghilterra.

Ma Russia proprio no. Il nome Russia viene dai Rus' di Kiev, che fu un regno nato nel nono secolo (un secolo dopo la serie, mi sembra) composto da popolazioni (questo lo leggo da wikipedia, non è che me lo ricordavo :asd:) slave e immigrati scandinavi, e che fu il primo regno che unì l'attuale Russia nord-occidentale (e l'Ucraina) sotto un unico dominio. Ma poi la Russia non era altro che una immensa pianura, troppo grande per essere definita in un unico modo in quel tempo: tra le coste del Mar nero e le coste del mar Baltico c'era una enooorme differenza in termini di tutto, anche di cultura: sul mar nero stavano popolazioni di origine turcomanna. Del resto ancora adesso c'è differenza.

Il termine Italia, giusto per soddisfare la mia pedanteria ( :vecchio: ) , era un termine nato nell'epoca romana e rimasto dal significato uguale fino ai giorni nostri.  Del resto la serie fa bene, per esempio, a non dire né Francia né Germania, ma "Franchia" (o una roba del genere), perché tra Germania e Francia non c'era confine, era tutta terra dei franchi. Quindi su Russia credo lo faccia apposta a dirlo sbagliato per far capire meglio al telespettatore.
« Ultima modifica: 6 July 2013, 15:25:54 da Armilio »
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Re: Vikings: fedeltà storica [POSSIBILI SPOILER]
« Risposta #40 il: 9 July 2013, 10:11:14 »
Le spade erano segno di ricchezza anche nell'Europa occidentale dell'anno mille, figurarsi nella Scandinavia dell'800. Se in Europa occidentale le spade equivalevano a comprarsi una BMW, per i vichinghi erano una Bugatti Veyron. Solo gli Jarl se la potevano permettere, infatti pure gli Huscarl erano tipicamente armati di ascia a 2 mani. Per questo la spada nella mitologia norrena era così importante, e gli si davano nomi.

Per cui questo è il primo punto non-realistico: troppe spade. Ma trooooooppe eh?

Ti ringrazio per la precisazione, in effetti dire che le spade erano usate da tutti è una mia imprecisione grossolana. Però mi sento di continuare a "sfumare" ancora di più. Al di là dei ritrovamenti archeologici, il fatto che le spade fossero così rare non mi convince. La letteratura impiega molto il termine per "spada": lo stesso fatto che la kenning per "sangue" sia "rugiada delle spade", o che la battaglia sia "la tempesta delle spade" indica che l'arma era ben presente. Vedi qui il divario fra le kenningar che hanno oggetto la spada e quelle sull'ascia: http://abdn.ac.uk/skaldic/db.php?table=kenning

Inoltre se è vera la difficoltà tecnica del fabbricare spade, è anche vero che i raid e i saccheggi consentivano di "acquisire" le armi dei nemici - che poi lo jarl raccoglieva e distribuiva quindi anche qui c'è un giudizio di valore, merito e ricchezza, ecc.

E poi tu stesso posti un video in cui si raffigurano stili di scherma con la spada :D

Cmq le tue precisazioni sono giuste.

Infine, ultima cosa: sinceramente ho trovato improbabile che i vichinghi non sapessero niente delle terre a occidente nell'8° secolo. Magari i contadinotti non ne sapevano niente; magari lo conoscevano ma avevano paura di navigarci; ma almeno lo Jarl doveva conoscerlo. Insomma, tra Jarl non si parlano? i contatti tra Norvegia e Danimarca sono sempre stati presenti.

Su questo quoto al 100%.



Armilio

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Re: Vikings: fedeltà storica [POSSIBILI SPOILER]
« Risposta #41 il: 29 July 2013, 10:17:08 »
Ti ringrazio per la precisazione, in effetti dire che le spade erano usate da tutti è una mia imprecisione grossolana. Però mi sento di continuare a "sfumare" ancora di più. Al di là dei ritrovamenti archeologici, il fatto che le spade fossero così rare non mi convince. La letteratura impiega molto il termine per "spada": lo stesso fatto che la kenning per "sangue" sia "rugiada delle spade", o che la battaglia sia "la tempesta delle spade" indica che l'arma era ben presente. Vedi qui il divario fra le kenningar che hanno oggetto la spada e quelle sull'ascia: http://abdn.ac.uk/skaldic/db.php?table=kenning

Inoltre se è vera la difficoltà tecnica del fabbricare spade, è anche vero che i raid e i saccheggi consentivano di "acquisire" le armi dei nemici - che poi lo jarl raccoglieva e distribuiva quindi anche qui c'è un giudizio di valore, merito e ricchezza, ecc.

E poi tu stesso posti un video in cui si raffigurano stili di scherma con la spada :D

Cmq le tue precisazioni sono giuste.

Sì ma non confondiamo i poemi con la realtà. ;) Nei poemi omerici le battaglie dell'antica Grecia sembrano una serie di duelli individuali; nella realtà era l'esatto opposto. Un po' come da noi fanno il film Rambo, ma Rambo nella realtà morirebbe dopo 5 secondi di film. :asd: Proprio perché la spada era rara, era oggetto dei poemi.

Per quanto riguarda i saccheggi, stiamo parlando di un periodo dove i vikings saccheggiavano sopratutto terre limitrofe, che avevano gli stessi problemi ad avere una spada. E tu saccheggi i contadini, non un lord e la sua guardia del corpo.

Sul video: se la spada c'era, c'era anche una scherma con le spade. Come c'era e ancora più sviluppata in Europa. Ciò non vuol dire che le spade non fossero oggetti rari.

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Re: Vikings: fedeltà storica [POSSIBILI SPOILER]
« Risposta #42 il: 4 September 2013, 12:29:39 »
Salve mi sapreste dire esattamente dove è ambientata sta serie sempre se lo hanno fatto capire?Cioè dove si trova il villaggio di Ragnar???Alcuni dicono in Danimarca ma in Danimarca non ci sono i fiordi !!!!! La Danimarca da quel che so io è totalmente piatta.....che si trovino in Norvegia allora?

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Re: Vikings: fedeltà storica [POSSIBILI SPOILER]
« Risposta #43 il: 6 September 2013, 10:34:28 »
Salve mi sapreste dire esattamente dove è ambientata sta serie sempre se lo hanno fatto capire? Cioè dove si trova il villaggio di Ragnar???

Se non ricordo male… tra i commenti al quarto episodio ("Trial") ritenevo che si tratasse della odierna Grena in Danimarca http://www.italiansubs.net/forum/vikings/re-vikings-history-channel-history-109401/… se non ricordo male, anche Herjan era più o meno d'accordo.
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Re: Vikings: fedeltà storica [POSSIBILI SPOILER]
« Risposta #44 il: 6 September 2013, 11:18:01 »

Se non ricordo male… tra i commenti al quarto episodio ("Trial") ritenevo che si tratasse della odierna Grena in Danimarca http://www.italiansubs.net/forum/vikings/re-vikings-history-channel-history-109401/… se non ricordo male, anche Herjan era più o meno d'accordo.

Scusami se insisto ma in Danimarca non ci sono fiordi e montagne e ghiacciai come visto nella serie con immagini splendide per altro ,poi  la Danimarca è ....piatta.Quindi se storicamente i primi invasori potrebbero essere arrivati dalla Danimarca questa serie non puo' essere assolutamente ambientata in Danimarca ma in Norvegia.Un danese se le sogna tutte quelle montagne!!