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Post - Justme

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Certo, ovviamente evitiamo di dire che la maggior parte dei migranti economici (legittimamente), tolto il minimo per la sussistenza, i profitti poi li manda a casa dalla famiglia di origine. Tutto reddito che quindi non contribuisce al PIL italiano. Ma immagino sia un dettaglio
La cifra esatta è riportata in un articolo da te citato qualche pagina fa (sono da cellulare e non posso tornare indietro). In % al PIL quanto rappresenta?
Inoltre, se non sbaglio, il contributo a un'economia da parte di un lavoratore non è misurabile nel suo compenso ma nel lavoro che produce.

2
Comunque vi sfugge il fatto che uno può usare il pugno duro, la portaerei, quello che vi pare, ciò non cambia che sono persone e in quanto tali troverebbero un modo diverso di entrare ( e le ong un modo diverso di aiutarli). Perché uno può mettere tutte le belle leggi che vuole, la realtà è molto diversa.
Come diceva adifferentkindofcop, anche se arrestassi tutti i trafficanti, cosa impedisce a 10 amici di rimediare un gommone e venire lo stesso? Anche se ci fosse la portaerei? Anche se sparassimo ai gommoni? Arrivi a un punto dove dovresti arrestare mezza Africa.

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Il sistema non è già in crisi e non ci sono già ingressi di massa incontrollati?
Immagino che uno dei punti sia che secondo una parte non siano numericamente troppi mentre per l'altra sì.

A parte questo, però, quale sarebbe il numero giusto, quello auspicabile? Siamo ancora sotto a quel numero? Sì?

E, soprattutto, una volta raggiunto quel numero... gli altri che rimarranno giocoforza in Africa e in Persia, che faranno?
Il senso di colpa per aver sfruttato le risorse dei loro paesi sarà appagato e quindi di chi sarà rimasto fuori fottesega?
Il punto non è la quantità ma la qualità. Permettendo a più persone di entrare, statisticamente più persone riceveranno un'educazione, inventeranno cose fantastiche e perché no, salveranno l'Africa, evitando che il restante miliardo di persone sia costretto a emigrare.
Esemplare a questo proposito, c'è una TED lecture di un architetto africano, che dopo aver fatto i soldi in Europa, sta contribuendo moltissimo per il suo villagio costruendo scuole e quant'altro.
Nonostante il pensiero comune, alla maggior parte della gente non piace viaggiare o emigrare. Permettere di farlo a chi lo vuole non causerà la fine del mondo ma contribuirà a renderlo migliore.
@martyinthesky89, le risorse non sono limitate, grazie a un minimo di buonsenso basterebbero per tutti. Non è affatto vero che i nostri desideri sono infiniti - altrimenti come spiegheresti i vegani, i minimalisti, i frugali o i san Francesco di questa terra? C'è tanta avarizia nel mondo, ma le persone del futuro non saranno così attaccate ai beni materiali come le nostre generazioni, questo cambiamento già si può vedere in atto.

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Uno è italiano perché a 12 anni arriva in Italia e ci fa 5 anni di scuola? Cioè è un "di fatto già italiano"
Se uno a 12 anni riesce a fare 5 anni di scuola, evidentemente i genitori già hanno un qualche tipo di permesso e dopo gli stessi 5 anni possono direttamente richiedere il permesso UE, senza aspettare che il figlio riceva la cittadinanza.
Per il tema italiani di quarta generazione che "non emigrano", in Spagna ne puoi conoscere qualcuno, italianissimi, pasta con il ketchup compresa.
Comunque bella la visione del mondo dove la gente deve stare dove sta, a parte i turisti ovviamente, perché poi chi lavora.
Scusate ma mi sono letto questo
http://www.sportelloimmigrazione.it/richiedi-documenti/richiesta-cittadinanza-italiana.html#Cittadinanza-Italiana-per-Residenza

Nel caso di bambino piccolo, seppur non nato in Italia ma i cui genitori lavorano, hanno il permesso di soggiorno e un reddito decente, detto bambino maturerà i requisiti in modo normalissimo e potrà richiedere di ottenere la cittadinanza pur essendo extracomunitario (il caso degli attuali immigrati extra-continente). E lo stesso potrebbero fare anche i genitori stessi.
Dov'è che la legge attuale andrebbe ritoccata?

Certo, bisogna produrre un sacco di documenti e fare avanti-indietro con l'ambasciata del proprio paese d'origine ma quali altri impedimenti ci sarebbero?
Sembra poco, ma ti assicuro che non lo è.
È vero che adesso le cose sono cambiate e il limite dei 19 anni per i nati qui è decaduto, ma la richiesta di cittadinanza non è una passeggiata e richiede molti anni, documenti e soldi. Considerando che spesso i figli di immigrati non fanno esattamente parte della borghesia, la cittadinanza è un lusso per pochi. Immagina se allo stesso tipo di procedura fossero sottoposti tutti i nuovi nati, di fatto è una discriminazione economica bella e buona, come se la cittadinanza se la meritasse solo chi fa abbastanza soldi.
Non averla da bambino/adolescente ti limita in molte cose: gite fuori dallo Schengen, partecipazioni a programmi tipo Intercultura, alcune borse di studio, non tantissimi anni fa anche cariche pubbliche e esercito. Senza contare il trattamento differente per qualunque cosa: documenti supplementari da portare per tutto, obbligo all'aeroporto di farti timbrare la carta d'imbarco quindi scordati l'app e il checkin diretto. Magari alcune delle cose che nomino sono piccolezze ma mi ritengo abbastanza fortunata, sicuramente c'è a chi la cittadinanza (ovvero la sua mancanza) è costata più di una fila in più all'aeroporto.
Sicuramente ci sono stati miglioramenti negli ultimi 2-3 anni, come la non fiscalità sulla residenza ininterrotta fin dalla nascita, l'abolizione del limite dei 19 anni per poterla richiedere (non retroattivo, quindi c'è un'intera generazione di italiani senza essere italiani. È vero che chi non l'ha presa a 18 anni, la potrebbe richiedere anche dopo, ma oltre a 10 anni di residenza, devi dimostrare anche un certo requisito economico, e considerando la media, i ventenni "stranieri" non è che se la passano meglio di quelli italiani, senza tra l'altro contare le centinaia di euro per ambasciate, tasse e marche da bollo.
)
Questi passi sono stati fatti solo grazie a cause e battaglie degli stranieri medesimi e non per la benevolenza di chicchessia o decisioni politiche.
Come diceva, mi sembra bomber, tempo fa, è un problema che riguarda troppa poca gente per avere rilevanza politica, adesso la riceve, purtroppo in senso contrario.
EDIT:
Citazione
Altre importante novità è contenuta nel secondo comma dell'articolo 33 il quale impone agli Ufficiali di Stato Civile di comunicare al neo-diciottenne straniero, nella sede di residenza che risulta all'ufficio, la possibilità, in presenza dei requisiti, di richiedere la cittadinanza italiana entro il compimento del diciannovesimo anno d'età. In mancanza di tale comunicazione, tale richiesta potrà essere fatta  anche oltre il diciannovesimo anno di età.
Non avevo letto bene questo passaggio, soprattutto il fatto che la richiesta oltre i 19 si può fare solo se non ricevi la comunicazione.
Prendi un diciottenne italiano medio (che sia di origine straniera non ha importanza in questo caso). Con i genitori che lavorano tutto il giorno altrettanto italiani medi, quelli del buongiorno su Facebook per intenderci. Quando gli arriva questa comunicazione, quanti sono in grado di iniziare l'iter e sbrigare le partiche necessarie?

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L'internazionale.  :ok:
Mi risulta che internazionale sia sempre stato citato in questo forum, da un lato e dall'altro "della barricata".
Una volta riporto una notizia io e automaticamente diventa fonte bullshit.

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Un rapporto smentisce le accuse contro le ong che aiutano i migranti
Blaming the rescuers (Accusare i soccorritori) un rapporto firmato da Lorenzo Pezzani e Charles Heller, ricercatori del Goldsmiths college dell’università di Londra, smentisce questa accusa a partire da un’analisi empirica dei dati e dal confronto con le mappe oceanografiche prodotte dal Forensic oceanography, un progetto di ricerca dell’università di Londra.

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Dal gennaio 2014 a dicembre 2016 il ministero dell’interno traccia 505.378 migranti sbarcati in Italia. A questi si aggiungono quelli sbarcati sino a oggi (ultimo aggiornamento 24 maggio 2017 dello IOM) <di 50.267 unità (in pratica nei soli primi 5 mesi del 2017 in Italia sono già sbarcati il 10% del totale degli ultimi 3 anni).

Non ho letto il pezzo e non dubito che sia accuratissimo, ma se in 5 mesi è sbarcato il 10% dei migranti sbarcati nei 36 mesi precedenti, con quella nota tra parentesi l'autore si espone a una bella figura di merda. Perché se ragioniamo sui 36 mesi, dobbiamo fare una media, e allora il 10% di quelli che sbarcano in 36 mesi, dovrebbe sbarcare in 3 mesi e 18 giorni, più o meno. Se invece ce ne mette 5, vuol dire che gli sbarchi sono diminuiti e non aumentati. Poi non sarà così, ma allora non ha senso dare rilievo a un dato fuorviante.
Giustissima osservazione, ho letto di fretta e purtroppo non posso commentare dettagliatamente, ma l'articolo è pieno di paragoni economici incompleti, irrilevanti e fuorvianti per sostenere la propria tesi.
Perche non confrontiamo i 4 mld dei migranti con il costo della sanità, della scuola, dei militari  ecc. piuttosto che con le quattordicesime e il rischio idrogeologico?
I 15 mld mandati a casa ogni anno danneggiano il Pil italiano in modo irreparabile. :suicidiosenzafronzoli:

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Che il tizio che ti chiede l'euro del carrello al supermercato non si dia al terrorismo proprio grazie a quello, perdonami, ma è abbastanza grossa.
Non per l'euro, ma il contesto sociale. Conosco diverse famiglie partite da situazioni così, che poi sono state aiutate, con un lavoro, vestiti per i figli, libri e quanto altro dalla gente del quartiere.
L'aiuto non è meramente economico ma anche sociale e emotivo e aiuta la famigerata integrazione molto più di qualsiasi sussidio

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Comunque io vorrei spezzare una lancia a favore dell'opzione A, che in Italia tutto sembra trallallero trallalla' però in realtà in tema di sicurezza e immigrazione non si scherza.. A me una volta hanno quasi arrestato per un malinteso! E se tutti quei ragazzi che ciondolano davanti ai supermercati li lasciano ciondolare è perché non rappresentano un pericolo per nessuno. (e paradossalmente, non fanno l'attentato proprio grazie alla tanta gente buona che li aiuta, anche con poco)
Aggiungo che a uno di seconda-terza generazione non costerebbe nulla prendere un Ryanair e colpire il McDonalds di fronte al Vaticano, è evidente la componente socio-culturale con la voglia di farla pagare a chi direttamente o indirettamente ti ha fatto fare una vita di merda. Non è poi tanto diverso dalla tipica sparatoria nelle scuole degli usa o altri casi così.

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sono sicuro che avrebbe scritto le stesse cose anche in caso di sentenza opposta
This.
 :rofl:

11
I nonni di quei patrizi avevano pagato le tasse non per mandare gli schiavi alle terme. :sooRy:
:rofl:
Scherzi a parte, il mio pensiero è che con l'eliminazione dei posti di lavoro di bassa manovalanza (tipo mcdonald), non si andrà verso il caos, bensì verso una società con sempre più Ciceroni.

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Però ci sarebbe da chiedersi se paradossalmente sarebbe sostenibile economicamente il contrario: se tutto il mondo avesse i soldi minimi per poter comprare cibo, i produttori lo produrrebbero ?  :scettico:
Fermo restando che siamo nel campo delle mie ipotesi mi verrebbe da dire di no.
Invece che produrre grano e patate per i poveri sarebbe più conveniente per chi ha i capitali investire in campi di zafferano e lamponi per i ricchi, oppure proprio in surplus di altro genere per i ricchi. :sooRy:
Si dovrebbe tentare un modello sostenibile locale, ognuno con il suo pezzo di terra che garantisca la autosussistenza.
In alcuni paesi del terzo mondo (e non solo, pensiamo agli usa dove la frutta fresca la paghi a peso d'oro), ci sono dinamiche per le quali la gente non ha accesso alle terre coltivabili, per questo si dovrebbe andare in una direzione che decongestioni le grandi metropoli e le relative bidonville.
Se penso alla storia europea recente e meno recente, anche nei momenti più critici, quello che ha salvato dalla vera fame è stata la possibilità di coltivarsi qualcosa, che siano almeno le patate.

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La verità è che non sei incoerente. Sei molto più banalmente ipocrita: ti sciacqui la coscienza con cosa, un pugno di soldi e qualche ora di volontariato, quando spenderai il doppio del tempo a guardare serie e il doppio dei soldi a mantenere i tuoi "hobby".
Se tu volessi potresti farlo. Ma non lo fai. Ciò nonostante, non vuoi dare alcun risalto dialettico ai motivi per cui non dai tutto quello che puoi, ma poni l'accento su quello che dai senza toglierti il necessario e l'inutile.
Visto che questa frase riprende quanto detto da me, rispondo.
Ripeto: tu cosa sai di quante ore e di quanto denaro spendo in volontariato? E anche se fossero pochi, come minano il concetto che io sia favorevole alla libertà di movimento?
Non mi sento né ipocrita nè buonista, perché so di aiutare gli altri il 100% del mio tempo. Quello che scrivo qui ogni tanto, lo realizzo ogni giorno della mia vita, sia per chi mi è vicino, sia per chi mi è lontano. Per esempio una amica a cui non manca niente, ma che è depressa e ha mille problemi, non è meno degna di aiuto degli africani perché i suoi sono "first world problems".
Non mi sento meno "buona" se non faccio la vita di San Francesco. So benissimo che con il caffè che ho preso oggi a pranzo, avrei potuto pagare un mese di pulmino a un bambino nel mio paese. Ma aiutare gli altri significa anche saper aiutare se stessi e fare quello che ti fa stare bene, pure che siano migliaia di euro di equipaggiamento da sci. Perché se ti senti infelice crei solo infelicità. C'è chi riesce a rinunciare a 90%, chi riesce a rinunciare a 10%. Ma l'importante è lo sforzo che si fa, non la quantità materiale.
Tutto questo discorso non è perché ho bisogno di giustificare qualcosa a qualcuno, vorrei solo farti capire che uno può essere buono e non egoista senza fare scelte radicali, ma semplicemente cercando di vivere bene con tutti quelli che incontra sul proprio cammino.

Scusate un'aggiunta. Quando si fanno questi discorsi mi viene in mente sempre questa immagine.


Ecco, per me, se la storia umana si fosse indirizzata sulla seconda immagine, non avremmo inventato nemmeno un vaccino, per non dire tutto il resto.

Equality of Opportunity vs Equality of Outcome  :zizi: :zizi:
Quando si punta alla seconda, detta alla Francese, non funziona più un cazzo  :zizi: :zizi:
Consiglio nei tuoi pochi momenti liberi di dare una sbirciatina al canale del mio avatar:
https://www.youtube.com/channel/UCJdKr0Bgd_5saZYqLCa9mng
Hmm.. non so come sia nato il primo vaccino, ma mi sembrava di aver capito che la logica dietro questa invenzione, così come innumerevoli altre, sia esattamente la seconda immagine!  :scettico:
Edit: Vabbè che oggi ci si vende pure la madre per pubblicizzare il telefonino con la mela, ma di solito dietro i grandi cambiamenti ci sono sempre state intenzioni pure e nobilissime.
Secondo il ragionamento di marty, l'inventore dei vaccini non avrebbe dovuto dire "lasciamo morire tutti, tanto sopravvivono i più forti (o i più ricchi, nei confini delle loro ville dorate)?"

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Appunto perché siamo su internet, non sai se io realmente sia andata in Africa a fare volontariato, non sai la percentuale del mio stipendio e del mio tempo che investo in volontariato.
E anche se non lo facessi, il discorso "o devi essere madre Teresa o Hitler" non ha senso.
Lascio dormire i barboni in casa mia? No. Mi impegno affinché abbiano condizioni dignitose e un posto per dormire? Si. Non vuol dire che sono una persona peggiore e mi devo star zitta quando viene introdotta l'ordinanza anti-barboni.
Questo impegno non deve essere necessariamente economico o personale. Lo è anche dal punto di vista formale, con il nostro appoggio a determinate correnti politiche e leggi.
Anzi, mi spingo oltre dicendo che è importante soprattutto questo ultimo punto, perché che io doni a unicef o spenda due ore alla settimana in un centro accoglienza, è un beneficio puntuale e temporaneo, ma l'impegno politico ha conseguenze molto più importanti sul lungo termine e fa sí che queste situazioni vengano affrontate dalla collettività.
Il problema stesso delle ONG è nato proprio dall'ipocrisia e dalla mancanza di coraggio da parte dell'ue di:
a) accogliere tutti legalmente
b) mandare tutti "a casa"/ad affogare

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Permettimi di autocitarmi
Il nostro stato garantisce l'assistenza sanitaria a tutti. Come puoi evincere dall'autoquote troverei concettualmente orripilante un altro metodo. E sempre come è chiaro, non sono per alcun tipo di discriminazione per i già presenti sul territorio: sono solo dell'idea che è una questione che si deve fermare. Non incentivare.
A questi ritmi in 10 anni quanti sono, di grazia?
Pensi che un sistema per fermare le migrazioni si troverà in cinque minuti e attuerà in 12?  :asd:
Apri l'app di Amazon e clicchi su "Piano di blocco dell'immigrazione dalla rotta mediterranea" - Compralo subito?Puoi vedere sopra quanto ho citato a 7two, che risponde benissimo anche a questo, perché mi sono scocciata di ripetere sempre le solite cose.


Semplicizzo.
Quanti siamo? 10 italiani e 5 stranieri?
Quanti posti a sedere abbiamo? 14? C'è una sedia in più? Ci stringiamo. Non ci sono coltelli per tutti? Vabbè, di un coltello si fa a mezzo. Possiamo invitare altri alla cena? Direi di no. Bene, ciao.

Quello che dici tu invece è
Quanti siamo? Chissene frega.
Quelli vogliono venire a cena e verranno a cena, sennò siamo razzisti. Poi se nessuno mangerà, i coltelli verranno usati per infilarceli negli occhi e le sedie per spaccarcele in testa, pazienza.
In generale per ogni invitato in più, dopo una prima cena dove è ospite, alla prossima contribuisce anche lui e c'è da mangiare di più per tutti, in un giro virtuoso. Almeno la storia insegna così e continua a funzionare così in tutti i centri gravitazionali che attirano migranti.

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