Autore Topic: [COMMENTI] Outlander 3x02 - Surrender  (Letto 3695 volte)

arugami

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Re: [COMMENTI] Outlander 3x02 - Surrender
« Risposta #30 il: 20 September 2017, 04:05:28 »
Non so quanti anni tu abbia, ma probabilmente io ne ho qualcuno più di te, ed è forse per questo che la penso in questo modo. Da giovani si tende ad idealizzare parecchio l'amore. Comunque io non ho mai parlato di "chiodo scaccia chiodo", non ho detto nemmeno che sarebbe stato "giusto" se Jamie avesse dimenticato Claire nel giro di poco tempo. Ma che dopo 7 anni uno sia ancora in quello stato, per me è incredibile. Per te sarà giusto, si vede che ti piace macerarti nei dolori impossibili :asd: Claire è andata per sempre, per quel che ne sa Jamie: che senso ha sprecare la sua vita così?
Non so cosa ti abbia indotta a credere che io sia una ragazzina; forse il fatto che mi sia definita una romantica, concetto che a te ovviamente rimanda solo allo struggimento adolescenziale. Purtroppo per me però il tempo delle mele è passato da un pezzo.
Tutta la situazione di Jamie l'ho giudicata e motivata con un ragionamento abbastanza chiaro che può essere condivisibile o meno ma se poi mi devo leggere cose come quelle che hai scritto allora sappi che la morte della persona amata è un argomento che conosco bene e ne ho incontrate di "Jenny" nella mia vita e tutte, come te, convinte di avere la verità in tasca:
"Il tempo cura ogni ferita"   "Non ha senso sprecare la tua giovinezza"   "Guarda che tutto questo tempo perso non te lo ridà nessuno" ecc.
La verità invece è che non siamo tutti uguali. Ho impiegato anni per riprendermi e non certo perchè mi piaccia macerarmi nei dolori impossibili, come tanto carinamente hai scritto. Ognuno deve fare i conti con la propria sensibilità ma ti do ragione su una cosa: il 90% delle persone a questo mondo è come te ma non fare l'errore di credere che il restante 10% non esista.
Io per esempio non riesco a capire come si possa considerare più credibile un Jamie che, in quello stato emotivo e in quel contesto sociale, si preoccupi anche di trovare un modo per trom**re. E' un mio limite ma proprio non ci arrivo.
Prendiamo invece la situazione di Claire.
Lei sceglie di tornare con Frank ma il suo cuore è con Jamie. La situazione si trascina per un po' e finalmente, dopo la maternità, Claire torna a provare amore nel suo cuore, torna alla vita. Cerca un riavvicinamento col marito e la cosa fallisce. Sai perchè? Perchè a prescindere dalle sue motivazioni (bisogno fisico o genuino tentativo di ritrovare la sintonia con un uomo per cui sicuramente nutre dei sentimenti, qua ognuno ha la sua opinione), il suo cuore non è libero e pertanto non riesce a stabilire un vero contatto emotivo con un'altra persona. Purtroppo al cuor non si comanda e non possiamo decidere semplicemente di smettere di amare qualcuno. Lei ci ha provato, pur di andare avanti (e dare un padre a Brianna) è scesa a patti con Frank ma questo ha "forzato i suoi tempi", generando anche un risentimento nei confronti di quest'ultimo, reo di averle chiesto l'impossibile. Alla fine che succede? Che li vediamo dormire in letti singoli, segno che entrambi hanno rinunciato a cercare di ristabilire una vera relazione tra loro, e lei che si butta sullo studio\carriera. Come mai questo non ti è sembrato così strano? E nella 213 quando, saputo di Jamie vivo, dice subito che deve tornare indietro? Sono passati 20 anni eh.
In questo episodio, dal punto di vista emotivo, tra Jamie e Claire ci hanno raccontato la stessa storia: impossibilità di dimenticare il grande amore della vita. Sei o sette anni senza una relazione? Non ci vedo niente di assurdo.
Sicuramente non ti avrò fatto cambiare idea sull'argomento ma mi sono sentita di dover dare voce a quella specie in via d'estinzione a cui appartengo. Che poi specie in via d'estinzione forse...Tante volte mi viene da pensare che l'unica differenza sia tra chi ha avuto la fortuna di trovare il grande amore e chi no, come la differenza tra l'amore che Claire aveva per Frank e quello che poi prova per Jamie. Poi c'è chi non sopporta la solitudine neanche per un mese e chi come mia nonna, rimasta vedova dopo due anni di matrimonio, non s'è mai più risposata e non passa settimana senza che vada a mettere i fiori sulla tomba di mio nonno...ora che ci penso forse questo "romanticismo" ce l'ho nel DNA   :lol?:
« Ultima modifica: 29 September 2017, 22:47:45 da arugami »

Misswho

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Re: [COMMENTI] Outlander 3x02 - Surrender
« Risposta #31 il: 20 September 2017, 11:49:32 »
Non avevo la certezza che tu fossi una ragazzina, infatti ci ho messo il forse davanti, era solo un modo che avevo per spiegarmi certe idee sull'amore romantico "per sempre" che di solito sono tipiche (ma non esclusive, ovvio) degli adolescenti. Io non sono convinta di avere nessuna verità in tasca, ho soltanto espresso quella che è una mia idea ma di certo non ho cercato di farla passare per un dogma. Poi mi sembra anche assurdo quando si parla di cose personalissime come i sentimenti cercare di tracciare uno standard...ripeto, quello che ho detto è frutto di un mio modo di pensare, che sia condivisibile o meno poco m'interessa.
Trovo che vi sia un certo autocompiacimento nel rimanere attaccati a qualcosa di impossibile, come una persona perduta... non è che io escluda la possibilità di voler bene per sempre a qualcuno, anche che non c'è più, ma trovo sbagliato rifiutarsi di vivere pienamente la propria vita, perdendosi la chance di riprovare le stesse emozioni, o magari diverse, forse non altrettanto intense ma comunque in grado di allietare la nostra vita, per rimanere ostinatamente attaccati a qualcosa che non si può più avere. Non lo considero un merito o una caratteristica di moralità superiore, per me è anzi un segno di debolezza. Non è un giudizio verso di te ovviamente, è soltanto quel che penso sulla questione. Anche quel "allora ti piace macerarti nei dolori impossibili" non era altro che una sciocca battuta. Sono perfettamente consapevole che non siamo tutti uguali, d'altra parte anche tu in un certo modo mi stai giudicando con una certa sufficienza, accomunandomi al "90% di persone insensibili che non sanno cos'è il vero amore" :)
Tornando al telfilm, dal mio punto di vista, quello che fa Claire, cioè allontanarsi da Frank perché incapace di mettere da parte Jamie, è comprensibile ma sbagliato, per quanto scritto sopra: lei si condanna a 20 anni di infelicità (e sono 20 giusto perché è un romanzo ed esistono i viaggi nel tempo, altrimenti era un per sempre...) invece di provare a ricominciare da capo. Questo non significa nemmeno dimenticare Jamie completamente, fatto forse impossibile, ma provare a tornare a vivere, accettando anche l'idea di vivere un amore non travolgente, ma in grado comunque di portare gioia e serenità nella propria esistenza.
Infine, mi spiace per quel che ti è accaduto, ma sappi che non sei l'unica ad aver perduto una persona amata.
« Ultima modifica: 20 September 2017, 11:51:09 da Misswho »

H.Basil

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Re: [COMMENTI] Outlander 3x02 - Surrender
« Risposta #32 il: 20 September 2017, 22:18:09 »
così però è insostenibile  :suicidiosenzafronzoli:
ma chi se ne frega del francesino, per me poteva pure schiattare  :interello: tanto mi sta pure sui maroni  :interello: :interello:

pure Claire. Il sorrisino quando si mette a dormi nei letti separati. Madonna due schiaffoni proprio  -.-'

Ancora Jamie in prigione ad essere seviziato gnelapossofa. Solo se lo esce full frontal potrei sopportare questa fase noiosissima  :lici:
UERROUNA IS BRNING

Kitten23

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Re: [COMMENTI] Outlander 3x02 - Surrender
« Risposta #33 il: 21 September 2017, 00:09:54 »
Questi primi episodi sono stati effettivamente deprimenti... cosa comprensibile dato che Claire è bloccata in un matrimonio pieno di difetti, Jamie implora la morte e poi diventa un uomo delle caverne; e infatti se tutta la stagione fosse così sarebbe pesante (anche se io non li trovo noiosi, ed è normale che un cuore spezzato abbia conseguenze)… in ogni caso non vedo l'ora di vedere una luce in fondo al tunnel :plause:

arugami

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Re: [COMMENTI] Outlander 3x02 - Surrender
« Risposta #34 il: 21 September 2017, 00:18:06 »
Non avevo la certezza che tu fossi una ragazzina, infatti ci ho messo il forse davanti, era solo un modo che avevo per spiegarmi certe idee sull'amore romantico "per sempre" che di solito sono tipiche (ma non esclusive, ovvio) degli adolescenti.
Se scrivi "non so quanti anni tu abbia ma probabilmente io ne ho qualcuno più di te" basandoti su quello che ho scritto, è comunque offensivo e supponente; non so come non te ne renda conto.
Poi mi sembra anche assurdo quando si parla di cose personalissime come i sentimenti cercare di tracciare uno standard...ripeto, quello che ho detto è frutto di un mio modo di pensare, che sia condivisibile o meno poco m'interessa.
Trovo che vi sia un certo autocompiacimento nel rimanere attaccati a qualcosa di impossibile, come una persona perduta... non è che io escluda la possibilità di voler bene per sempre a qualcuno, anche che non c'è più, ma trovo sbagliato rifiutarsi di vivere pienamente la propria vita, perdendosi la chance di riprovare le stesse emozioni, o magari diverse, forse non altrettanto intense ma comunque in grado di allietare la nostra vita, per rimanere ostinatamente attaccati a qualcosa che non si può più avere.

Sono perfettamente consapevole che non siamo tutti uguali, d'altra parte anche tu in un certo modo mi stai giudicando con una certa sufficienza, accomunandomi al "90% di persone insensibili che non sanno cos'è il vero amore" :)
Tornando al telfilm, dal mio punto di vista, quello che fa Claire, cioè allontanarsi da Frank perché incapace di mettere da parte Jamie, è comprensibile ma sbagliato, per quanto scritto sopra: lei si condanna a 20 anni di infelicità (e sono 20 giusto perché è un romanzo ed esistono i viaggi nel tempo, altrimenti era un per sempre...) invece di provare a ricominciare da capo. Questo non significa nemmeno dimenticare Jamie completamente, fatto forse impossibile, ma provare a tornare a vivere, accettando anche l'idea di vivere un amore non travolgente, ma in grado comunque di portare gioia e serenità nella propria esistenza.
Vedo che hai afferrato in pieno il senso del mio discorso... :doh:
Per prima cosa io non ti ho mai dato dell'insensibile. Tutto il mio post ruota proprio attorno al fatto che siamo tutti diversi e non c'è il giusto o sbagliato nel modo in cui si affronta un lutto\perdita. Ci sono solo reazioni comuni e meno comuni. Il tuo modo di pensare rientra in quella che è la maggioranza e non mi sembra un'offesa. Anzi, ho anche scritto che secondo me non è neanche questione di sensibilità ma della capacità che hanno le persone che incontriamo nella vita, di risvegliare in noi sentimenti di tale intensità. Incontrare quel tipo di persona è una fortuna che non capita a tutti.
Quello che cercavo di farti capire è che ci sono anche nella realtà persone come Jamie o Claire. Nessuno si rifiuta di vivere pienamente, è solo che ognuno ha i suoi tempi. Tu pensi che reagiresti come scrivi: benissimo. Io ho reagito come ho scritto: benissimo lo stesso.
Hai commentato dicendo in sintesi che trovavi irrealistico lo stato di Jamie, io ti ho semplicemente detto che non è così; sono una persona reale quindi sono abbastanza certa della cosa, che poi è il motivo per cui ti ho detto che è un'esperienza attraverso cui sono passata.
E tornando a parlare dello show, dici che i sentimenti sono cose personalissime e poi te ne riesci con frasi come "è comprensibile ma sbagliato", "lei si condanna" e tutte le altre parti evidenziate. Allora....Jamie non ci prova: è irrealistico. Claire ci prova e fallisce: è lei che si condanna all'infelicità. Ma che dovrebbero fare questi personaggi secondo te per essere realistici? Agire come agiresti tu, presumo.
Alle volte accontentarsi di un "Frank" qualunque, dopo che si è vissuta una storia travolgente, può essere la cosa più difficile del mondo, altrochè. Quel sentimento sbiadito potrebbe, al contrario, procurarti infelicità alla lunga, stando sempre lì a ricordarti la differenza con quello che hai perso. Vedremo quale sarà il caso di Claire ma comunque vada per me sarà sempre realistico proprio per tutto quello che ho scritto sin qui.
Infine, mi spiace per quel che ti è accaduto, ma sappi che non sei l'unica ad aver perduto una persona amata.
mi piacerebbe sapere dove ho dichiarato di avere l'esclusiva...ma vabbè.
Direi che ho finito di commentare questo episodio perchè la questione non posso argomentarla più di così. Ci si legge alla prossima puntata.
« Ultima modifica: 21 September 2017, 03:09:51 da arugami »

Misswho

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Re: [COMMENTI] Outlander 3x02 - Surrender
« Risposta #35 il: 21 September 2017, 13:22:25 »
Sì, smettiamola anche perché stiamo andando troppo offtopic. Ci tenevo solo a precisare un ultimo paio di cose: non so come tu possa ritenere che il fatto che io abbia pensato che tu sia più giovane di me sia una cosa "offensiva e supponente"... da quando dare a qualcuno del giovane è un insulto? Di solito viene anzi preso come un complimento  :XD: Onestamente, se tu fossi più giovane di me potrei al limite solo invidiarti  :) E comunque, ripeto, non l'ho mai messa come una certezza.
Non trovo nemmeno molto corretto evidenziare solo alcune frasi del mio discorso, staccandole così dal loro contesto e privandole quindi di una parte del loro significato.
E no, ovviamente non hai parlato di avere l'esclusiva, ma hai parlato come se tu fossi una delle poche persone in grado di capire certe situazioni. Ma se non era questo che intendevi, ovviamente ho capito male io.
Per tornare un attimo in topic, trovo che uno dei punti di forza di questo serial sia proprio la capacità di stimolare certe discussioni.
Io ho detto che il comportamento di Jamie mi sembra poco realistico, *per come la vedo io e per la mia conoscenza dei fatti del mondo*, ma ovviamente questo non esclude affatto che anche nella realtà esistano persone che si immolano  in questo modo, volenti o nolenti, sull'altare di un amore perduto. Non è qualcosa che mi appartiene, e non lo condanno di sicuro, ma sarò pur libera di pensare che *per me* non è un modo sano di affrontare una perdita? Dici che non è qualcosa che le persone scelgono di fare, ma su questo non sono del tutto d'accordo...credo che ogni essere umano abbia in sé delle straordinarie capacità di guarigione.

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Re: [COMMENTI] Outlander 3x02 - Surrender
« Risposta #36 il: 21 September 2017, 14:33:32 »
Io penso che per non dare a Jamie ,come giustamente dite, l'aria di immolato per amore per un numero esagerato di anni (la sua sembra la fase "iniziale" del lutto), manca un elemento che si sente nei libri ma non nella serie: la devastazione in cui versavano le Highlands dopo Culloden. Qua si capisce solo che stanno cercando ancora i giacoboti, non si percepiscono le vere conseguenze post culloden
 Non ha perso solo Claire: quella battaglia è la fine di un epoca,di uno stile di vita,dei clan.

Sì che magari il suo principale motivo di depressione resterebbe uguale, ma specificare questo aiuterebbe a dare un contesto

Kitten23

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Re: [COMMENTI] Outlander 3x02 - Surrender
« Risposta #37 il: 21 September 2017, 14:56:39 »
Esatto... e questo mi ha fatto ricordare una cosa su un clan: che ne è stato dell'erede dei Mackenzie, il figlio di Colum(Dougal)? Alla fine della scorsa stagione era stato stabilito che Jamie avrebbe dovuto stare con lui... ma probabilmente le giubbe rosse sotto il comando del Duca sono andate al castello a uccidere tutti, anche il bambino... Spero che qualcuno confermi qualcosa nei prossimi episodi (anche in merito a Murtagh, che io considero quasi un babbo 2.0 di Jamie)... intanto devo recuperare i libri perché non posso aspettare una settimana ogni volta...

Tondelaya

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Re: [COMMENTI] Outlander 3x02 - Surrender
« Risposta #38 il: 21 September 2017, 15:35:21 »
Esatto... e questo mi ha fatto ricordare una cosa su un clan: che ne è stato dell'erede dei Mackenzie, il figlio di Colum(Dougal)? Alla fine della scorsa stagione era stato stabilito che Jamie avrebbe dovuto stare con lui... ma probabilmente le giubbe rosse sotto il comando del Duca sono andate al castello a uccidere tutti, anche il bambino... Spero che qualcuno confermi qualcosa nei prossimi episodi (anche in merito a Murtagh, che io considero quasi un babbo 2.0 di Jamie)... intanto devo recuperare i libri perché non posso aspettare una settimana ogni volta...

Se vuoi sapere cosa succede ad Hamish nei libri, te lo scrivo nel topic libri o in mp... nella serie non cosa cosa potrebbero inventarsi viste le ultime sconvolgenti notizie che ho letto riguardo a Murtagh  :doh:
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Re: [COMMENTI] Outlander 3x02 - Surrender
« Risposta #39 il: 21 September 2017, 17:00:15 »
Magari nel topic libri, nel caso qualcun altro oltre a me fosse curioso ;)

Tondelaya

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Re: [COMMENTI] Outlander 3x02 - Surrender
« Risposta #40 il: 21 September 2017, 17:25:12 »
Il topic libri è esente dall'uso del tasto spoiler, quindi per te che non hai letto i libri sarebbe un campo minato  :XD:
Lo scrivo nel confronto serie libri, dove l'uso del tasto spoiler è obbligatorio ;)
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arugami

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Re: [COMMENTI] Outlander 3x02 - Surrender
« Risposta #41 il: 22 September 2017, 00:58:24 »
@Misswho Gli anni in meno li prendo come complimento solo in campo estetico, non sui ragionamenti  :asd: Sorry.
Se ho evidenziato alcune frasi all'interno del tuo discorso citando tutta la parte del post coinvolta, l'ho fatto proprio per evitare che potessero essere estrapolate dal contesto  :doh: La mia risposta si riferiva a determinati passaggi (evidenziati) ma ho riproposto il tuo intero ragionamento. Non mi voglio pertanto prendere l'etichetta di scorretta perchè non lo sono.
Io penso che per non dare a Jamie ,come giustamente dite, l'aria di immolato per amore per un numero esagerato di anni (la sua sembra la fase "iniziale" del lutto), manca un elemento che si sente nei libri ma non nella serie: la devastazione in cui versavano le Highlands dopo Culloden. Qua si capisce solo che stanno cercando ancora i giacoboti, non si percepiscono le vere conseguenze post culloden
 Non ha perso solo Claire: quella battaglia è la fine di un epoca,di uno stile di vita,dei clan.

Sì che magari il suo principale motivo di depressione resterebbe uguale, ma specificare questo aiuterebbe a dare un contesto
Hai ragione  :zizi: Nello show è stato un aspetto del tutto ignorato  :doh: Forse si può confidare ancora nel prossimo episodio ma personalmente credo che gli sceneggiatori abbiano preso per buoni tutti i discorsi di Claire nelle precedenti stagioni.
Lo spettro della distruzione della cultura delle Highlands aleggia dall'inizio, Claire ne ha parlato più volte e ha elencato le conseguenze del conflitto molto chiaramente perciò forse hanno dato per scontato che il pubblico ormai conosca bene la situazione  :scettico:

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Re: [COMMENTI] Outlander 3x02 - Surrender
« Risposta #42 il: 22 September 2017, 12:21:21 »
Ma guarda, lo guardo insieme a qualcuno che non ha mai letto i libri e questo aspetto non lo ha colto minimamente.
 Cioè sì, si capisce che è una battaglia più importante delle altre, ma nulla di più! Lo hanno fatto dire a Claire nelle scorse stagioni, ma la regola show,don't tell si rivela esatta e lo spettatore medio non lettore li ha abbastanza scordati quei riferimenti.
 Spero che evidenzino questo aspetto nelle prossime puntate :vecchio:

marc_arashi

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Re: [COMMENTI] Outlander 3x02 - Surrender
« Risposta #43 il: 22 September 2017, 19:25:29 »
Già..se avessero sviluppato meglio il contesto post Culloden sarebbero state più comprensibili non solo il comportamento di Jaime, ma anche le continue rappresaglie contro Lallybroch (lo stendardo tagliato, il divieto di possedere armi, i continui arresti di Ian e la mano tagliata di Fergus e il suo sbagliato comportamento ribelle). Fu un periodo duro, dove gli inglesi cercarono addirittura di sradicare la cultura delle Highlands.
Quindi Jamie non solo ha perso l'amore della sua vita, ma anche tutto quello a cui si sarebbe potuto aggrappare per trovare una motivazione per continuare a vivere. Sinceramente mi è piaciuto molto come l'hanno reso quasi "animalesco", per poi fargli ritrovare una sorta di "umanità" quando capisce che poteva essere di nuovo d'aiuto in qualche modo alla sua famiglia, consegnandosi agli inglesi.

Ps: la scena con Mary di una dolcezza estrema..anche se potevano pensarci prima!  :doh: E diamogli na gioia a sto pover uomo! :zizi: :zizi:
A parte gli scherzi, alla fine hanno condiviso il bisogno di contatto umano, una cosa molto diversa rispetto a quello che aveva con Claire ma non per questo meno necessaria.

Caire..sinceramente non capisco..secondo me, anche se in modo mooooolto diverso, in un certo senso non ha mai smesso di amare Frank (se no perchè non togliersi la fede?) e posso capire che vederlo come trattasse affettuosamente Bree possa fare un certo effetto..ma allora perchè trattarlo così?forse pensava di dargli qualcosa che lui desiderava (il contentino a livello fisico) potesse bastare?era un imbranato tentativo di riconnettersi?allora perchè subito i letti separati? :scettico:
Serie che seguo/ho seguito: Game of Thrones, Outlander, Poldark, Vikings, Westworld, Master of Sex, Desperate Housewives, SDOAGC, The Tudors, Scrubs, Downton Abbey, Chuck, Hart of Dixie, Veronica Mars, Greek, The White Queen, Buffy, The Crimson Petal and the White.
A tempo perso: The Big Bang Theory, Modern Family, Family Guy, American Dad, 2 Broke Girls, New Girl, OITNB, Shameless US, Versailles, The Affair.
Abbandonate sul più bello (prima o poi le finirò...forse...): Dexter, Girls, Fringe, Boardwalk Empire, The Vampire Diaries, NCIS, Royal Pains, Nikita, Tween Peaks, Akward, Grey's Anatomy, Dr. House, OUAT.
Un po' di trash (perchè ogni tanto ci sta): PLL, Gossip Girl, Arrow, Teen Wolf.
To do: House of Cards, Sons of Anarchy, Breaking Bad, Homeland, Mr. Robot.

Winter is coming

lupus infabula

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Re: [COMMENTI] Outlander 3x02 - Surrender
« Risposta #44 il: 22 September 2017, 19:43:59 »
A rendere le cose un pochino complicate ci sono anche dei tagli. Leggendo gli script della puntata mi sono accorta che: hanno tagliato un pensiero di Claire dove più o meno diceva " ho tentato la via del sesso consolatorio, e non mi sono mai sentita così male" con questo direi che avrebbero chiarito almeno le sue intenzioni.
Il passare del tempo di Claire é meglio indicato. Quando Bree si gira nel box ha 4 mesi, nel passeggino 11 mesi. La scena dei letti separati avviene molti anni dopo, non è una scena di pochi giorni o mesi dopo  ma anni. Se non ricordo male del 1954.
Altra scena tagliata, il red coat che ha tagliato la mano a Fergus riesce a trovare la grotta ma Jamie lo uccide. La scena seguente è quella con Mary. Fonte http://www.outlandercommunity.com/insideoutlander/302/