[COMMENTI] Outlander 2x05 - Untimely Resurrection

[lupus infabula]

No, ma il discorso di Claire non è riferito all'incontro Mary-Alex (che, sì, ci sarebbe stato a prescindere) bensì allo scontro Jamie-Jack che - a rigor di logica temporale - senza Claire non sarebbe mai avvenuto in quanto Jamie non si sarebbe mai recato in Francia 

si  ma il succo del suo discorso è lasciar Jack vivo per sposare Mary e avere Frank, in teoria B.J. si è  recato in Francia per i problemi del fratello, Claire sa tutto dei Randall ma di Jamie? Che ne sa lei che tutto ciò che avvenuto sarebbe successo lo stesso, dopotutto B.J. lo ricerca da prima di conoscerla, potrebbe averlo preso lo stesso e magari essere riuscito a fuggire in Francia. Con i viaggi nel tempo le variabili sono tante, mi meraviglio solo che il suo cervello elabora le cose in questo modo e non pensi più ampiamente, si ricorda di Frank solo quando le dicono che B.J è  vivo.

[pollyanna-flower]

Claire non mi è piaciuta proprio in questo episodio!
La richiesta fatta a Jamie sa di persona insensibile ed egoista, altro che essere così generosa nei confronti di Frank! Certo, il discorso che B.J.Randall sia un antenato di Frank e che se lui muore il marito non esisterà fila, ma allo stesso tempo lei ha scelto Jamie, ha scelto di vivere in un'altra epoca ritrovandosi a vivere ciò che in quella epoca è accaduto, come cavolo fa a chiedere a Jamie una cosa simile??? In teoria lei non ci dovrebbe tornare nel 1945 o giù di lì, visto che ha fatto una scelta quando si era trovata al circolo di pietre in Scozia, quindi la sua vecchia vita non dovrebbe più essere affar suo....A parte questo, comunque, resta tutto ciò che Jamie le ha detto nell'ultimo dialogo dell'episodio..Black Jack Randall è l'uomo che gli ha fatto male, che l'ha stuprato, torturato, lo ha ossessionato al punto che si sarebbe tolto la vita e che ha minato per mesi il loro rapporto matrimoniale, come fa a chiedergli una cosa simile???? Pessima, davvero!!!
Poi anche il suo essersi intromessa tra Alex e Mary...maddai!! Tutto per cosa? Per un qualcosa che lei ha scelto di abbandonare...e poi con Jamie stanno escogitando piani su piani per cambiare il futuro..tutto potrebbe essere diverso da come lo conosce, che ne sa se Frank esisterebbe lo stesso pur lasciando ancora in vita Randall?!
Io appoggio Jamie in toto 
Il Re mi ha spezzato...si è preso di gioco di Black Jack, lo ha praticamente umiliato e lui non ha avuto possibilità di rispondere in nessun modo..mi sta quasi quasi simpatico 
Claire sta un pochetto esagerando...io spero vivamente che torni un pò sui suoi passi e capisca che ha messo Jamie in una posizione molto difficile, anche se sinceramente, fossi stata in lui, non avrei assecondato la richiesta di Claire, ma avrei lottato ulteriormente per far valere la mia posizione. Poi la storia del "debito" perchè lei gli ha salvato la vita???? Ma sono cose da rinfacciare?? L'amore non è questo, dai..lì lei è stata proprio tutto tranne che delicata e ragionevole!

[Momino]

si  ma il succo del suo discorso è lasciar Jack vivo per sposare Mary e avere Frank, in teoria B.J. si è  recato in Francia per i problemi del fratello, Claire sa tutto dei Randall ma di Jamie? Che ne sa lei che tutto ciò che avvenuto sarebbe successo lo stesso, dopotutto B.J. lo ricerca da prima di conoscerla, potrebbe averlo preso lo stesso e magari essere riuscito a fuggire in Francia. Con i viaggi nel tempo le variabili sono tante, mi meraviglio solo che il suo cervello elabora le cose in questo modo e non pensi più ampiamente, si ricorda di Frank solo quando le dicono che B.J è  vivo.

Ma il discorso che stai facendo non è il succo del discorso 
Facciamo un passo indietro, guardando con oggettività la situazione (escludendo l'egoismo - che esiste, eh! - di Claire).

Se Claire non fosse giunta in Scozia:
- Jamie sarebbe un fuggitivo e sarebbe morto (lo dice nella prima stagione, se non erro) e non sarebbe stato stuprato
- La rivolta giacobita sarebbe stata una fiasco
- Jack - e SOLO Jack - si sarebbe recato a prescindere in Francia e avrebbe continuato la dinastia Randall

Ma Claire è giunta in Scozia e:
- Jamie non è morto ma è stato violentato
- La rivolta giacobita nun se sa
- Jack si è recato in Francia e DOVREBBE continuare la dinastia Randall

L'ultimo punto è l'unico che resta immutato, con una aggiunta: in Francia c'è pure Jamie.
Proprio perché Jamie non sarebbe dovuto essere in Francia (Randall è morto in guerra, secondo la storia ufficiale), il futuro di Frank è in pericolo perché lo scontro fra loro due non esiste nella storia ufficiale.

Poi possiamo parlare dell'egoismo di Claire per 10 pagine 
Io non mi sento di colpevolizzarla... i molti sì. Lì si parla di soggettività ed è un argomento su cui io alzo le mani 

[Methamorphose]

Ho apprezzato che finalmente Claire abbia parlato a Jamie di Frank e della sua parentela con Black Jack Randall. Lo aspettavo da troppo tempo, anche se lui non è sembrato tanto d'accordo.
Anche se Claire si preoccupa inutilmente dell'albero genealogico del marito del 1940, ma lei non sa che il futuro non puo' essere cambiato del tutto. Non mi è piaciuto molto che si sia messa in mezzo fra Alex e Mary ( ) ma, non sapendo, si è comportata come pensava fosse giusto.
Ma lei che se la prende con Jamie per la storia de "la Dame Blanche" o strega, invece di pensare che questa cosa le ha salvato la pelle?
Mi è piaciuto l'incontro fra Saint-Germain e Jamie; hanno puntualizzato alcune cose.
Ho trovato fantastico Tobias Menzies, un'attore davvero azzeccato nella serie, sopratutto sotto le spoglie di Black Jack. E mi piace che Frank, seppur assente, continui nonostante tutto ad influenzare le scelte di Claire in ogni episodio.

[lupus infabula]

@Momino io più dell egoismo di Claire ( che uno può perdonare o meno) potrei parlare dei viaggi del tempo per ore. Essendo una lettrice della saga questi miei ragionamenti sono frutto di anni e anni, come ti ripeto le causali sono tante questo è vero, un unico appunto sia che Claire abbia viaggiato nel tempo o no Culloden è miseramente fallita in tutti e due i casi

[Illuz]

No vabbè ma che trio 
Pensavo andassero avanti a pare giacobite per tutta la puntata e poi in tre secondi Randall Jamie e Claire a confronto ... imbarazzo assoluto, madre quando si mette in ginocchio che perculata   Jack ovviamente manco a dirlo è li per Alex e a me questo rapporto forte tra fratelli mi ha sempre impedito di odiare Randall del tutto nei libri, voglio vedere on screen come lo sviluppano 
Menzies è sempre più figo ormai non mi frega più niente se fa il buono o il cattivo, trovo che abbia una presenza scenica paurosa 

[Tondelaya]

Jack ovviamente manco a dirlo è li per Alex e a me questo rapporto forte tra fratelli mi ha sempre impedito di odiare Randall del tutto nei libri, voglio vedere on screen come lo sviluppano 
Menzies è sempre più figo ormai non mi frega più niente se fa il buono o il cattivo, trovo che abbia una presenza scenica paurosa 

 

Anch'io ho messo un po' da parte l'odio per Randall nel secondo libro, quando entra in scena Alex. Credo sia l'unica persona al mondo che tiene il capitano ancorato al genere umano e a vedere qualcosa di buono in lui. 

[arugami]

in teoria B.J. si è  recato in Francia per i problemi del fratello, Claire sa tutto dei Randall ma di Jamie?

Infatti!!! BJ si è recato in Francia per i problemi del fratello. Problemi che non avrebbe avuto se Mary non fosse stata violentata e poi mezza sedata da Claire, con annessa corsa in casa durante una cena con 20 persone.  Io credo che Claire sia in pieno delirio di onnipotenza (cit. rossogialla) e non è neanche tanto furba. Alla luce dei fatti (sappiamo che non riusciranno ad impedire la rivolta e la disfatta scozzese) potrebbe anche darsi che il tempo in questa storia sia comunque "una linea retta". Voglio dire che magari le cose sono andate come sono andate proprio perchè Claire è tornata indietro nel tempo e ha fatto ciò che ha fatto. Magari la realtà all'inizio della storia è già il frutto delle "modifiche" nel passato. Forse se Claire non avesse viaggiato nel tempo, il Bonnie Prince avrebbe convinto più investitori e avrebbe vinto la guerra  non lo sapremo mai.

Claire sta un pochetto esagerando...io spero vivamente che torni un pò sui suoi passi e capisca che ha messo Jamie in una posizione molto difficile, anche se sinceramente, fossi stata in lui, non avrei assecondato la richiesta di Claire, ma avrei lottato ulteriormente per far valere la mia posizione. Poi la storia del "debito" perchè lei gli ha salvato la vita???? Ma sono cose da rinfacciare?? L'amore non è questo, dai..lì lei è stata proprio tutto tranne che delicata e ragionevole!

Beh non è che sia stato arrendevole ma, come dice lui stesso, è un uomo d'onore. E come tale ripaga il suo "debito" (anche se si vede dalla faccia quanto gli costa quella promessa). Sul fatto che poi non esista nessun debito possiamo scriverci un trattato 

Se Claire non fosse giunta in Scozia:
- Jamie sarebbe un fuggitivo e sarebbe morto (lo dice nella prima stagione, se non erro) e non sarebbe stato stuprato
- La rivolta giacobita sarebbe stata una fiasco
- Jack - e SOLO Jack - si sarebbe recato a prescindere in Francia e avrebbe continuato la dinastia Randall

Ma Claire è giunta in Scozia e:
- Jamie non è morto ma è stato violentato
- La rivolta giacobita nun se sa
- Jack si è recato in Francia e DOVREBBE continuare la dinastia Randall

L'ultimo punto è l'unico che resta immutato, con una aggiunta: in Francia c'è pure Jamie.
Proprio perché Jamie non sarebbe dovuto essere in Francia (Randall è morto in guerra, secondo la storia ufficiale), il futuro di Frank è in pericolo perché lo scontro fra loro due non esiste nella storia ufficiale.

Scusa...perchè? Qua di certo c'è solo che Jamie aveva una taglia sulla testa e viveva al sicuro a Castle Leoch. Randall non sapeva manco che fosse ancora in vita    Magari col tempo avrebbe ottenuto la grazia. Invece arriva Claire e il resto è storia. Sulla questione Randall a Parigi vedi punto 1 

[Illuz]

Anch'io ho messo un po' da parte l'odio per Randall nel secondo libro, quando entra in scena Alex. Credo sia l'unica persona al mondo che tiene il capitano ancorato al genere umano e a vedere qualcosa di buono in lui. 

Mi ha sempre colpito come la Gabaldon inserisca possibilità di redenzione anche nel cuore della peggiore feccia... per me Alex è questo per Jack imho.
Non voglio parlare dei libri, sarebbe inappropriato e OT però

(clicca per mostrare/nascondere)

se si fa attenzione vedere Jack e Alex insieme fa cambiare atteggiamento nei suoi confronti anche a Jamie e Claire alla fine ... ovvio nei limiti del possibile - per me sono stati fiumi di lacrime

Detto questo fine OT, non odiatemi vi prego

[Momino]

Scusa...perchè? Qua di certo c'è solo che Jamie aveva una taglia sulla testa e viveva al sicuro a Castle Leoch. Randall non sapeva manco che fosse ancora in vita    Magari col tempo avrebbe ottenuto la grazia. Invece arriva Claire e il resto è storia. Sulla questione Randall a Parigi vedi punto 1 

Mary e Jack, secondo la storia ufficiale, sono destinati a entrare in contatto dato che saranno loro due che porteranno avanti la generazione dei Randall  A prescindere che Mary sia stata o meno stuprata, questo è un dato oggettivo.
Alex, stando almeno a queste puntate, è in Francia e Jack a prescindere sarebbe dovuto giungere a Parigi per controllare il fratello (o il fratello si sarebbe recato in Scozia con lei, al limite).

Che c'entra Claire con tutto questo e, soprattutto, con i problemi di salute? 

Poi se ci sono dettagli presi dal libro, io non posso saperlo 
Io mi baso su ciò che vedo 

[Tondelaya]

Mi ha sempre colpito come la Gabaldon inserisca possibilità di redenzione anche nel cuore della peggiore feccia... per me Alex è questo per Jack imho.
Non voglio parlare dei libri, sarebbe inappropriato e OT però

(clicca per mostrare/nascondere)

se si fa attenzione vedere Jack e Alex insieme fa cambiare atteggiamento nei suoi confronti anche a Jamie e Claire alla fine ... ovvio nei limiti del possibile - per me sono stati fiumi di lacrime

Detto questo fine OT, non odiatemi vi prego

Sono completamente d'accordo 

(clicca per mostrare/nascondere)

In quel momento non dico che Jaime e Claire perdonano Black Jack, ma ci vanno molto vicini. Ho pianto un sacco anch'io leggendo quella parte 

[arugami]

Mary e Jack, secondo la storia ufficiale, sono destinati a entrare in contatto dato che saranno loro due che porteranno avanti la generazione dei Randall  A prescindere che Mary sia stata o meno stuprata, questo è un dato oggettivo.
Alex, stando almeno a queste puntate, è in Francia e Jack a prescindere sarebbe dovuto giungere a Parigi per controllare il fratello (o il fratello si sarebbe recato in Scozia con lei, al limite).

Che c'entra Claire con tutto questo e, soprattutto, con i problemi di salute? 

Poi se ci sono dettagli presi dal libro, io non posso saperlo 
Io mi baso su ciò che vedo 

Non ci stiamo proprio capendo io e te    Quello che voglio dire è che la "storia ufficiale" di cui tu parli potrebbe aver subito l'influenza di Claire nel "passato", non so se mi spiego. Senza la presenza di Claire non possiamo dire che le cose sarebbero andate comunque come sono andate, o no? Anche la questione della sommossa: non è forse stata Claire a spingere Jamie a cercare di danneggiare la "campagna raccolta fondi" di Charles?  I libri non c'entrano, sono solo riflessioni che mi sorgono spontanee...
Claire non è responsabile dei problemi di salute di Mary, ovviamente, ma quella sera le somministra latte di papavero, mi sembra, per calmarla. Poi dice ad Alex di ridarglielo nel caso si svegliasse ma non troppo perchè può causare allucinazioni. E infatti la poveretta si risveglia in stato confusionale e per i primi minuti non lo riconosce ed ha una reazione da panico. Quindi si, è "responsabile" di tutta quella sceneggiata e delle sue conseguenze (anche se ovviamente non era voluto  ).
Perchè sei convinto/a che Jack si sarebbe recato in Francia a controllare il fratello? Sei tu che sai qualcosa che io non so? 

[lupus infabula]

Non ci stiamo proprio capendo io e te    Quello che voglio dire è che la "storia ufficiale" di cui tu parli potrebbe aver subito l'influenza di Claire nel "passato", non so se mi spiego. Senza la presenza di Claire non possiamo dire che le cose sarebbero andate comunque come sono andate, o no? Anche la questione della sommossa: non è forse stata Claire a spingere Jamie a cercare di danneggiare la "campagna raccolta fondi" di Charles?  I libri non c'entrano, sono solo riflessioni che mi sorgono spontanee...

Io ti ho capito alla grande, infatti che ne sappiamo se Claire tutto questo non lo abbia già vissuto? Se ci pensi il fantasma di Jamie la stava osservando dalla prima puntata, come se la storia fosse una ruota che gira. Anzi credo che questo mettersi tra Mary e Alex sia controproducente, magari Alex era solo un modo per conoscere B.J. e separandoli magari neanche si incontrano e ciao ciao Frank.

[arugami]

Io ti ho capito alla grande, infatti che ne sappiamo se Claire tutto questo non lo abbia già vissuto? Se ci pensi il fantasma di Jamie la stava osservando dalla prima puntata, come se la storia fosse una ruota che gira. Anzi credo che questo mettersi tra Mary e Alex sia controproducente, magari Alex era solo un modo per conoscere B.J. e separandoli magari neanche si incontrano e ciao ciao Frank.

Grazie, qualcuno che mi capisce  E' proprio il "misterioso" fantasma (Vascy docet) che mi fa pensare che il tempo sia a linea retta. Se assumiamo che il fantasma sia un certo scozzese di nostra conoscenza allora, in quel momento, tutto quello che noi stiamo vedendo è già accaduto  Ed è andata com'è andata proprio perchè Claire era lì.
La questione dei viaggi nel tempo è sempre argomento controverso poichè si presta a innumerevoli varianti. C'è chi la gestisce creando una sorta di universi paralleli, del tipo io torno indietro e modifico il futuro di quell'universo alternativo ma nel mio nulla cambia. Chi fa si che cambiando le cose nel passato automaticamente cambino anche il mio mondo nel futuro. E chi continua a considerare il tempo in un'unica linea, non ci sono universi paralleli. Quello che vediamo è la conseguenza del suo passato, che non si può cambiare. In quest'ultima ottica allora Claire sarebbe stata destinata a tornare indietro nel tempo e fare ciò che fa. Quando noi la incontriamo nel '45, tutto questo potrebbe essere già successo. Ovviamente non lo sapremo fino alla fine di tutta la storia 
Comunque, destino o meno, in tutta questa faccenda è stata una st***za 

[rossogialla]

potrebbe anche darsi che il tempo in questa storia sia comunque "una linea retta". Voglio dire che magari le cose sono andate come sono andate proprio perchè Claire è tornata indietro nel tempo e ha fatto ciò che ha fatto. Magari la realtà all'inizio della storia è già il frutto delle "modifiche" nel passato. Forse se Claire non avesse viaggiato nel tempo, il Bonnie Prince avrebbe convinto più investitori e avrebbe vinto la guerra  non lo sapremo mai.

da quel che sappiamo, magari nei libri di storia di FrankWho c'è Claire, magari il passato non è "modificabile" perché già comprende le azioni dei coniugi Fraser, è come se Claire non avesse viaggiato all'indietro nel tempo, ma fosse vissuta dapprima in età adulta nel 1700, e rinascendo nel futuro per trascorrerci i primi anni di vita

Post unito:  8 May 2016, 18:51:43

Io ti ho capito alla grande, infatti che ne sappiamo se Claire tutto questo non lo abbia già vissuto? Se ci pensi il fantasma di Jamie la stava osservando dalla prima puntata, come se la storia fosse una ruota che gira. Anzi credo che questo mettersi tra Mary e Alex sia controproducente, magari Alex era solo un modo per conoscere B.J. e separandoli magari neanche si incontrano e ciao ciao Frank.

infatti!
da quel che si è visto Alex è malato
magari si doveva sposare con Mary, ma morire subito dopo...
e magari Randall si sarebbe sposato con la cognata, era una pratica abbastanza usuale
lui che ha, come dire, gusti "particolari", avrebbe avuto una moglie di apparenza che gli garantisse una progenie, e la cognata vedova un marito che gli permettesse di essere accettata in società...
o magari Mary e Jonathan semplicemente si innamoravano ad un pranzo di famiglia
con il suo intervento potrebbe davvero aver messo a rischio FrankWho...