Autore Topic: [Commenti - Rewatch] Lost - Stagioni 1 - 6  (Letto 101942 volte)

frozen tundra

  • Clara Oswald
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Re: [Commenti - Rewatch] Lost - Stagioni 1 - 6
« Risposta #3045 il: 18 February 2016, 10:21:21 »
in quelle sequenze, eccetto Hurley e Sayd, vediamo il tocco di Jacob con tanto di zoom sul tocco. Non bisogna sottovalutare questo tocco tanto sottolineato da Richard quasi come un miracolo. I fatto anche quest'ultimo ne riceve uno con medesimo zoom. Non sottovaluterei questi dettagli.appunto! Mib è all'oscuro delle strategie di Jacob che conosce le intenzioni omicida del suo rivale nei confronti dei candidati.
E per lo stesso motivo abbandona le grotte da molto tempo. Perciò quello che sa Mib è poco attendibile. secondo me dovremmo considerare l'ordine cronologico delle vicende:
1) nel momento in cui i candidati cercano di andar via con l'elicottero, due di loro smettono di esserlo per la maternità, Claire e Sun. Mentre Kate è in gioco.
2) la riga di gesso su Kate viene definita solo , appunto, una riga di gesso da parte di Jacob e nient'altro.
Perciò se dovessimo considerare la maternità come cancellazione concreta, ha senso la permanenza al presente di Sun.

Perciò Sun e Claire sarebbero dovute andar via in elicottero e di conseguenza non sarebbero dovute finire nel passato in quanto sarebbero dovute esserci durante lo spostamento dell'isola(cosa che accade a Sun).cosa ti dice che quanto accade nella Stazione Specchio non abbia rispettato la visione di Desmond? continuo a non capire da dove attingi la convinzione che con Claire ci sia stata una correzione di rotta?!?Secondo me Kate non ha mai subito alcuna modifica tecnica(regole, viaggio annesso nel tempo ecc.)come detto da Jacob nel finale.
è solo una riga di gesso su una parete Kate, se vuoi l'incarico è tuo.

Non sottovaluto il tocco, tutt'altro: il tocco di Jacob ad entrambi il giorno del loro matrimonio significa che candida entrambi i Kwon (e fin qui siamo d'accordo). Ma quando Sun diventa madre, automaticamente la candidatura decade: è una regola di Jacob tanto che infatti Sun NON ritorna al 1977 con gli altri candidati del volo 316.

Riepiloghiamo quello che succede alla tre "madri".

Kate: è candidata sicuramente (vediamo il tocco di Jacob quando era bambina e il numero/nome nella grotta) e lascia l'Isola con l'elicottero, diventa quindi madre "putativa" di Aaron e Jacob passa la riga di gesso sul suo nome nella grotta, escludendola di fatto dalla lista dei candidati; poi però Kate "lascia" Aaron e automaticamente ritorna ad essere candidata (tanto che viaggia nel tempo), la riga di gesso non ha più valore perchè non si applica più la regola di Jacob e può quindi tranquillamente diventare il protettore

Sun: è candidata sicuramente (il tocco al matrimonio Kwon e il numero/nome sulla grotta) e come Kate lascia l'Isola con l'elicottero, diventa madre e non è più candidata ma Jacob non passa la linea di gesso poichè c'è ancora Jin in ballo; Sun però non viaggia nel tempo a conferma della sua non (più) candidatura

Claire: non sappiamo se sia candidata (non vediamo nè il tocco nè il nome nella grotta) e comunque non importa poichè diviene madre sull'Isola e NON VIAGGIA nel tempo, e infatti non la vediamo mai per tutto l'arco dei viaggi temporali e la rivediamo solo dopo l'esplosione della jughead quando tutti ritornano al presente

Torniamo alla riga di gesso: quando Jacob dice a Kate che "è solo una riga di gesso" non significa che l'oggetto riga di gesso (sui nomi scritti nella grotta) sia inutile o puramente decorativo, ma che nel caso specifico di Kate (quello di cui stanno parlando) diventa tale poichè è decaduta la causa per cui Jacob si è preso la briga di passare 'sta benedetta riga. Non credo proprio che Jacob si mettesse a passare righe di gesso sui suoi candidati (ancora vivi) così, per spirito sportivo.

Circa la visione di Desmond mi riferivo al particolare della presenza di Claire sull'elicottero: di quella visione la parte relativa a quello che accade nella stazione specchio e che Desmond preannuncia a Charlie (la luce lampeggiante e tutto il resto) avviene esattamente come pre-visto, mentre la parte relativa al (conseguente) "salvataggio" di Claire sull'elicottero non avviene.
Ma siccome le visioni di Desmond sono tutte reali e si avverano sempre e comunque nonostante tutte le eventuali interferenze (dello stesso Desmond o altro), ecco che nel caso di Claire avviene la correzione di rotta 3 anni dopo, quando finalmente prende non un elicottero ma un aereo (il volo 316 2.0) e così si salva.                       
   

danny22

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Re: [Commenti - Rewatch] Lost - Stagioni 1 - 6
« Risposta #3046 il: 18 February 2016, 10:25:28 »
in quelle sequenze, eccetto Hurley e Sayd, vediamo il tocco di Jacob con tanto di zoom sul tocco. Non bisogna sottovalutare questo tocco tanto sottolineato da Richard quasi come un miracolo. I fatto anche quest'ultimo ne riceve uno con medesimo zoom. Non sottovaluterei questi dettagli.appunto! Mib è all'oscuro delle strategie di Jacob che conosce le intenzioni omicida del suo rivale nei confronti dei candidati.
E per lo stesso motivo abbandona le grotte da molto tempo. Perciò quello che sa Mib è poco attendibile. secondo me dovremmo considerare l'ordine cronologico delle vicende:
1) nel momento in cui i candidati cercano di andar via con l'elicottero, due di loro smettono di esserlo per la maternità, Claire e Sun. Mentre Kate è in gioco.
2) la riga di gesso su Kate viene definita solo , appunto, una riga di gesso da parte di Jacob e nient'altro.
Perciò se dovessimo considerare la maternità come cancellazione concreta, ha senso la permanenza al presente di Sun.

Perciò Sun e Claire sarebbero dovute andar via in elicottero e di conseguenza non sarebbero dovute finire nel passato in quanto sarebbero dovute esserci durante lo spostamento dell'isola(cosa che accade a Sun).cosa ti dice che quanto accade nella Stazione Specchio non abbia rispettato la visione di Desmond? continuo a non capire da dove attingi la convinzione che con Claire ci sia stata una correzione di rotta?!?Secondo me Kate non ha mai subito alcuna modifica tecnica(regole, viaggio annesso nel tempo ecc.)come detto da Jacob nel finale.
è solo una riga di gesso su una parete Kate, se vuoi l'incarico è tuo.

Mi aggiungo anche io,perchè non capisco come sia possibile alterare eventi che non si conoscono?
Sarebbe ridicolo perchè significherebbe che il dono di Desmond è inutile,perchè lui vede il futuro ma chiunque può cambiarlo?
Bisogna anche pensare che Desmond è stato scelto da Jacob come valvola di sicurezza,per cui escludo che FarLocke sapeva..

Ripeto una mia curiosità:
Cosa vede Miles quando risorge Sayid?

Daniel Widemore

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Re: [Commenti - Rewatch] Lost - Stagioni 1 - 6
« Risposta #3047 il: 18 February 2016, 14:48:32 »

Kate: è candidata sicuramente (vediamo il tocco di Jacob quando era bambina e il numero/nome nella grotta) e lascia l'Isola con l'elicottero, diventa quindi madre "putativa" di Aaron e Jacob passa la riga di gesso sul suo nome nella grotta, escludendola di fatto dalla lista dei candidati; poi però Kate "lascia" Aaron e automaticamente ritorna ad essere candidata (tanto che viaggia nel tempo), la riga di gesso non ha più valore perchè non si applica più la regola di Jacob e può quindi tranquillamente diventare il protettore
su Kate ti rispondo sotto...
Sun: è candidata sicuramente (il tocco al matrimonio Kwon e il numero/nome sulla grotta) e come Kate lascia l'Isola con l'elicottero, diventa madre e non è più candidata ma Jacob non passa la linea di gesso poichè c'è ancora Jin in ballo; Sun però non viaggia nel tempo a conferma della sua non (più) candidatura
la questione secondo me non è questa. Rimuovere la candidatura implicherebbe un rischio vitale per Sun di proporzioni gigantesche! In tal caso Mib avrebbe una chance enorme per eliminarla nonché evitare di trascinarla nel sottomarino ecc.
La candidatura tutela da Mib. Perciò non credo che Sun abbia subito questa variazione, ragion per cui il motivo della sua permanenza al presente risieda in qualcos'altro.
Claire: non sappiamo se sia candidata (non vediamo nè il tocco nè il nome nella grotta) e comunque non importa poichè diviene madre sull'Isola e NON VIAGGIA nel tempo, e infatti non la vediamo mai per tutto l'arco dei viaggi temporali e la rivediamo solo dopo l'esplosione della jughead quando tutti ritornano al presente
che senso avrebbe candidare una donna incinta allora? Perché condurla sull'isola sin dall'inizio?
Torniamo alla riga di gesso: quando Jacob dice a Kate che "è solo una riga di gesso" non significa che l'oggetto riga di gesso (sui nomi scritti nella grotta) sia inutile o puramente decorativo, ma che nel caso specifico di Kate (quello di cui stanno parlando) diventa tale poichè è decaduta la causa per cui Jacob si è preso la briga di passare 'sta benedetta riga. Non credo proprio che Jacob si mettesse a passare righe di gesso sui suoi candidati (ancora vivi) così, per spirito sportivo.
come detto, mi riallaccio a quanto scritto da te in precedenza.
Se la maternità di Claire era una certezza dapprima che arrivasse sull'isola, non può essere una motivazione chiave per svincolarla dalle regole insite nella candidatura, perciò la riga di gesso non è nulla di più incisivo di quanto sembri come sostiene lo stesso Jacob.

Ricapitolando, Claire è una candidata nonostante la maternità perciò questa caratteristica non svincola dalle regole.
Quindi Claire sarebbe dovuta fuggire in elicottero con Sun. Approfitto per chiederti/chiedervi se Lapidus fosse un candidato?!?
Circa la visione di Desmond mi riferivo al particolare della presenza di Claire sull'elicottero: di quella visione la parte relativa a quello che accade nella stazione specchio e che Desmond preannuncia a Charlie (la luce lampeggiante e tutto il resto) avviene esattamente come pre-visto, mentre la parte relativa al (conseguente) "salvataggio" di Claire sull'elicottero non avviene.
Ma siccome le visioni di Desmond sono tutte reali e si avverano sempre e comunque nonostante tutte le eventuali interferenze (dello stesso Desmond o altro), ecco che nel caso di Claire avviene la correzione di rotta 3 anni dopo, quando finalmente prende non un elicottero ma un aereo (il volo 316 2.0) e così si salva.                       
io ho formulato una mia teoria generale che trova posto in tutto e ti rispondo al singolo caso.
Secondo me Jacob ha semplicemente giocato a scacchi con l'insuperabile destino, che aveva già deciso chi sarebbe morto per motivi di vario genere e ha loro dato un senso migliore per farlo. Ad esempio, Jack sarebbe dovuto morire ma Jacob elabora per lui un disegno(una tela)tale da condurlo a quel finale(Jack si risveglia ben 3 volte nel campo di bambù). Perciò questo è un'altro discorso. La correzione di rotta viene tanto decantata dalla stessa Eloise a Desmond che mette i losties nel volo 316. Per me è quel volo la correzione di rotta, ma quando atterra sull'isola e non quando va via. Il fatto che Claire non salga sull'elicottero perciò resta inspiegabile se non attraverso l'intervento imprevisto di Mib. Ma aggiungo, diamo per scontato che Claire viene rapita da Mib quando invece potrebbe trattarsi di Christian! Esatto, forse il dilemma sta proprio lì, perché Christian è parte di quella Luce che sa tutto e quindi si spiegherebbe la modifica del destino previsto da Desmond!?! Perché Jacob è Christian giocano nella stessa squadra.
C'è un dettaglio che il buon hector belascoaran sottolineò: Claire distingue bene suo padre dal suo amico(Mib/Farlocke).
Mi aggiungo anche io,perchè non capisco come sia possibile alterare eventi che non si conoscono?
Sarebbe ridicolo perchè significherebbe che il dono di Desmond è inutile,perchè lui vede il futuro ma chiunque può cambiarlo?
Bisogna anche pensare che Desmond è stato scelto da Jacob come valvola di sicurezza,per cui escludo che FarLocke sapeva..
appunto! Perché quello lì è il vero Christian!
Ripeto una mia curiosità:
Cosa vede Miles quando risorge Sayid?
io onestamente non lo ricordo bene. Cosa accade?
Serie che ho terminato: Lost, Quantum Leap, Dark Angel, Flash Forward, Terminator The Sahra Connor Chronicles, Fringe, True Detective s1, 24 live another day
Serie che ho abbandonato: Smallville.
Serie che sto seguendo: The Walking Dead, Homeland, Banshee, The Following, The Leftovers, The Knick, Les Revenantes, Crisis.
Serie che non sono riuscito a terminare: Hereos, Falling Skies.

Héctor Belascoarán

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Re: [Commenti - Rewatch] Lost - Stagioni 1 - 6
« Risposta #3048 il: 18 February 2016, 17:47:42 »

Ripeto una mia curiosità:
Cosa vede Miles quando risorge Sayid?

Niente... e sai perchè?
Perchè Sayid non è morto!
Gli autori sono bastardi perchè piazzano proprio li, in quel momento, Miles per farcelo capire.
Miles chiederà anche, abbastanza confuso proprio perchè non ha percepito niente, se per caso Sayid avesse visto una LUCE BIANCA o qualche altra "stranezza" simile... Ti rendi conto di quanto son stati bastardi? :lol?:

Quoto @Daniel Widmore quando suggerisce che Kwon è una candidatura doppia e per me Sun non viaggia con gli altri candidati perchè in quel momento non è un intero ma soltanto una metà.

Su Desmond e l'elicottero ribadisco che in realtà lui non vede il futuro (mai) ma iterazioni di vite precedenti, in un certo senso è come se vedesse il "passato". Bisogna cambiare completamente il punto di vista. :zizi:

Su Christian ho la fervente convinzione che sia sempre il vero padre di Jack tranne quando MIB ci suggerisce che "quello ero io"...

Daniel Widemore

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Re: [Commenti - Rewatch] Lost - Stagioni 1 - 6
« Risposta #3049 il: 18 February 2016, 23:45:56 »

Quoto @Daniel Widmore quando suggerisce che Kwon è una candidatura doppia e per me Sun non viaggia con gli altri candidati perchè in quel momento non è un intero ma soltanto una metà.
anche questa è una teoria valida.
Su Desmond e l'elicottero ribadisco che in realtà lui non vede il futuro (mai) ma iterazioni di vite precedenti, in un certo senso è come se vedesse il "passato". Bisogna cambiare completamente il punto di vista. :zizi:
in certi aspetti non cambia il succo del discorso.
Su Christian ho la fervente convinzione che sia sempre il vero padre di Jack tranne quando MIB ci suggerisce che "quello ero io"...
infatti. Secondo me Mib assume le sembianze di Christian solo quando afferma di averlo fatto a Jack, e cioè nella sesta stagione alludendo alla prima stagione, come dici tu appunto.

È sempre un piacere Hector ;)
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danny22

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Re: [Commenti - Rewatch] Lost - Stagioni 1 - 6
« Risposta #3050 il: 19 February 2016, 10:10:33 »
Niente... e sai perchè?
Perchè Sayid non è morto!
Gli autori sono bastardi perchè piazzano proprio li, in quel momento, Miles per farcelo capire.
Miles chiederà anche, abbastanza confuso proprio perchè non ha percepito niente, se per caso Sayid avesse visto una LUCE BIANCA o qualche altra "stranezza" simile... Ti rendi conto di quanto son stati bastardi? :lol?:

Quoto @Daniel Widmore quando suggerisce che Kwon è una candidatura doppia e per me Sun non viaggia con gli altri candidati perchè in quel momento non è un intero ma soltanto una metà.

Su Desmond e l'elicottero ribadisco che in realtà lui non vede il futuro (mai) ma iterazioni di vite precedenti, in un certo senso è come se vedesse il "passato". Bisogna cambiare completamente il punto di vista. :zizi:

Su Christian ho la fervente convinzione che sia sempre il vero padre di Jack tranne quando MIB ci suggerisce che "quello ero io"...

Però Claire dice che suo padre era FraLocke,riferendosi anche alla scena dove prende Aaron,e nella cascina quando parla con John(credo).

frozen tundra

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Re: [Commenti - Rewatch] Lost - Stagioni 1 - 6
« Risposta #3051 il: 19 February 2016, 13:02:41 »
su Kate ti rispondo sotto...la questione secondo me non è questa. Rimuovere la candidatura implicherebbe un rischio vitale per Sun di proporzioni gigantesche! In tal caso Mib avrebbe una chance enorme per eliminarla nonché evitare di trascinarla nel sottomarino ecc.
La candidatura tutela da Mib. Perciò non credo che Sun abbia subito questa variazione, ragion per cui il motivo della sua permanenza al presente risieda in qualcos'altro.che senso avrebbe candidare una donna incinta allora? Perché condurla sull'isola sin dall'inizio?come detto, mi riallaccio a quanto scritto da te in precedenza.

Ma perchè MIB dovrebbe voler ammazzare Sun per forza? A MIB non gli importa nulla di qualunque persona ci sia sull'Isola: a lui interessa solamente andarsene da lì e non può farlo finchè non elimina tutti i candidati di Jacob dopo la sua morte. Tutta la strategia del MIB nella sesta stagione è stata proprio orientata a questo: non potendo uccidere i candidati da solo con le sue forze, cerca di imbonirli facendo credere loro che l'Isola non è nulla, che sono stati portati lì per niente, che lui è con loro nel voler andarsene a tutti i costi. Li riunisce tutti insieme e fa in modo che se ne vadano sul sottomarino e in pratica si "uccidano" da soli, e quasi quasi ci riesce pure...
La candidatura non è affatto una "tutela" dal MIB: al contrario, è come dipingere un bel bersaglio sulla schiena!
MIB potrebbe tranquillamente uccidere Sun se pensasse che non sia più candidata (e non lo sa visto quello che dice a Sawyer), ma perchè farlo comunque se Sun le serve per arrivare a Jin (che è candidato)?
MIB potrebbe uccidere Kate, visto che per lui non è più candidata vedendo la riga di gesso nella grotta, ma non lo fa comunque perchè le serve per arrivare a Jack, a Sawyer e/o fare in modo di riunire tutti i candidati.
MIB potrebbe uccidere liberamente chiunque sia non candidato (Cindy e i due bambini e tutte le altre persone che lo seguono) ma perchè farlo quando non interessano affatto al suo scopo finale, o quando potrebbe usarli a vantaggio della sua startegia?

     
Se la maternità di Claire era una certezza dapprima che arrivasse sull'isola, non può essere una motivazione chiave per svincolarla dalle regole insite nella candidatura, perciò la riga di gesso non è nulla di più incisivo di quanto sembri come sostiene lo stesso Jacob.
Ricapitolando, Claire è una candidata nonostante la maternità perciò questa caratteristica non svincola dalle regole.
Quindi Claire sarebbe dovuta fuggire in elicottero con Sun.

Non sono affatto d'accordo perchè ci sono fatti che ti smentiscono: Claire quando arriva sull'Isola non è ancora madre, è incinta all'ottavo mese quindi tecnicamente non si può ancora parlare di madre. E inoltre non c'è nessuna certezza che possa sopravvivere allo schianto del volo o che possa partorire in quell'ambiente specialmente su un'Isola dove non nascono bambini da 3 decadi. E Jacob non può certo saperlo perchè non può prevedere il futuro, nessuno può farlo.
Quindi potrebbe benissimo essere candidata e poi automaticamente esclusa (regola di Jacob) dopo aver partorito Aaron.
O potrebbe benissimo non essere mai stata candidata (d'altronde non vediamo nè il tocco nè il nome nella grotta, ma magari lo si evince da qualche parte che non ricordo, non importa) e portata sull'Isola da Jacob perchè funzionale al piano generale dei candidati, al loro cammino verso la scelta finale.
Non è scritto da nessuna parte che SOLO I CANDIDATI venivano portati sull'Isola, tanta altra gente ci è stata per caso o per i più svariati scopi di Jacob.     

Secondo me Jacob ha semplicemente giocato a scacchi con l'insuperabile destino, che aveva già deciso chi sarebbe morto per motivi di vario genere e ha loro dato un senso migliore per farlo. Ad esempio, Jack sarebbe dovuto morire ma Jacob elabora per lui un disegno(una tela)tale da condurlo a quel finale(Jack si risveglia ben 3 volte nel campo di bambù).

Anche qui non sono assolutamente d'accordo. Jacob è un essere umano con il ruolo di protettore dell'Isola, ha tantissimi poteri soprannaturali ma non è Dio o un suo "surrogato", non può vedere il futuro quindi non può sapere se e come muoiono le persone e soprattutto i suoi candidati, che li protegge - a modo suo - apposta per cercare di farli arrivare il più possibile vicino alla "libera scelta" (quindi per definizione non prevedibile da nessuno) di prendere il suo posto dopo la sua morte contro un avversario formidabile e terribile come suo fratello diventato fumo nero.
Non può sapere chi morirà, quando morirà o come morirà. Quando parla ai candidati prima di scomparire per sempre non dice che ha dato loro "un senso migliore per morire" ma che ha dato loro "quello che stavano cercando e che non potevano trovare fuori dall'Isola", che è tutta un'altra cosa. 
Certamente Jacob sa bene che Jack è il candidato più indicato di tutti (lo ha visto nel 1977 e lo ha osservato a lungo) e crea tutte le condizioni possibili perchè sia lui ad "autonominarsi" protettore, ma se ne fosse stato assolutamente certo fin dal principio non avrebbe avuto alcun senso montare tutto questo circo.
   


Post unito: 19 February 2016, 13:02:41
Quoto @Daniel Widmore quando suggerisce che Kwon è una candidatura doppia e per me Sun non viaggia con gli altri candidati perchè in quel momento non è un intero ma soltanto una metà.

No scusa ma questa non l'ho proprio capita: cioè Sun è metà candidata (??) e quindi apposta non viaggia nel tempo e non si riunisce con Jin (l'atro "metà" candidato). E a che scopo poi?
Già il fatto di essere candidato a metà non ha molto senso perchè o sei candidato o non lo sei (vedasi il MIB con Sawyer alla grotta), ad ogni modo casomai è il contrario: se Sun è una metà candidata a maggior ragione avrebbe dovuto riunirsi con l'altra metà se lo scopo del volo Ajira 316 era correggere l'anomalia dei candidati andati via come Oceanic Six.     

Su Desmond e l'elicottero ribadisco che in realtà lui non vede il futuro (mai) ma iterazioni di vite precedenti, in un certo senso è come se vedesse il "passato". Bisogna cambiare completamente il punto di vista. :zizi:

????
Cioè il fulmine che vede nella visione e che poi effettivamente cade è il passato?
O la freccia che vede nella visione e che poi effettivamente parte verso la gola di Charlie mentre parla con Hurley di Superman è il passato?
Mi devo essere perso qualche puntata perchè non ricordo che si parlasse di "vite passate" da qualche parte...
Scusa eh, ma se Desmond non vede il futuro (vedrà poi persino il sideways post-mortem...) come mai poi succedono sempre esattamente le cose che vede? Cosa c'entra il passato?
   

Daniel Widemore

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« Risposta #3052 il: 19 February 2016, 23:16:27 »

Però Claire dice che suo padre era FraLocke,riferendosi anche alla scena dove prende Aaron,e nella cascina quando parla con John(credo).
un attimo. Quando la Claire pazza rapisce il tizio di colore degli Altri, assieme a Jin nella tenda, cita un suo "amico" come fonte è sappiamo che si tratta di FarLocke perché lei lo annuncia così quando si presenta al l'accampamento in questione. Invece parla di suo padre in altri discorsi. Perchè questa distinzione? Sa benissimo della dote camaleontica di Mib...
Ma perchè MIB dovrebbe voler ammazzare Sun per forza? A MIB non gli importa nulla di qualunque persona ci sia sull'Isola: a lui interessa solamente andarsene da lì e non può farlo finchè non elimina tutti i candidati di Jacob dopo la sua morte. Tutta la strategia del MIB nella sesta stagione è stata proprio orientata a questo: non potendo uccidere i candidati da solo con le sue forze, cerca di imbonirli facendo credere loro che l'Isola non è nulla, che sono stati portati lì per niente, che lui è con loro nel voler andarsene a tutti i costi. Li riunisce tutti insieme e fa in modo che se ne vadano sul sottomarino e in pratica si "uccidano" da soli, e quasi quasi ci riesce pure...
mib ammazza tutti perché teme qualsiasi minaccia che possa intralciare il suo piano. Ma non è questo il punto di svolta della nostra discussione...
La candidatura non è affatto una "tutela" dal MIB: al contrario, è come dipingere un bel bersaglio sulla schiena!
MIB potrebbe tranquillamente uccidere Sun se pensasse che non sia più candidata (e non lo sa visto quello che dice a Sawyer), ma perchè farlo comunque se Sun le serve per arrivare a Jin (che è candidato)?
MIB potrebbe uccidere Kate, visto che per lui non è più candidata vedendo la riga di gesso nella grotta, ma non lo fa comunque perchè le serve per arrivare a Jack, a Sawyer e/o fare in modo di riunire tutti i candidati.
MIB potrebbe uccidere liberamente chiunque sia non candidato (Cindy e i due bambini e tutte le altre persone che lo seguono) ma perchè farlo quando non interessano affatto al suo scopo finale, o quando potrebbe usarli a vantaggio della sua startegia?
la tua è un'osservazione lecita che sottolinea una tecnica da parte degli autori nel non voler esporre esplicitamente questa percezione delle regole che possiede Mib. Tutto quell'intrigo del sottomarino senza sapere se può ucciderli direttamente? È ovvio no? Lui sa cosa può fare e cosa non può fare. Non spiegano come ma è implicito. Sun può essere una minaccia perché può benissimo aiutare gli altri candidati.
Perciò Mib può percepire tutto ciò.
Non sono affatto d'accordo perchè ci sono fatti che ti smentiscono: Claire quando arriva sull'Isola non è ancora madre, è incinta all'ottavo mese quindi tecnicamente non si può ancora parlare di madre. E inoltre non c'è nessuna certezza che possa sopravvivere allo schianto del volo o che possa partorire in quell'ambiente specialmente su un'Isola dove non nascono bambini da 3 decadi. E Jacob non può certo saperlo perchè non può prevedere il futuro, nessuno può farlo.
e allora dimmi come riesce Jacob a prevedere alla perfezione quanto accade a Nadia per far si che ci resti secca? O hai dimenticato questo fatto megagalattico che conferma il poter vedere il futuro da parte di Jacob?
Solo i fatti sparsi lungo la serie possono alimentare tesi stabili.
Quindi potrebbe benissimo essere candidata e poi automaticamente esclusa (regola di Jacob) dopo aver partorito Aaron.
O potrebbe benissimo non essere mai stata candidata (d'altronde non vediamo nè il tocco nè il nome nella grotta, ma magari lo si evince da qualche parte che non ricordo, non importa) e portata sull'Isola da Jacob perchè funzionale al piano generale dei candidati, al loro cammino verso la scelta finale.
io sono convinto che Jacob, tenuto conto della sua dimostrazione in merito alla precognizione del tempo, avesse semplicemente candidato delle persone più per una missione congiunta piuttosto che per una scelta finale verso una di esse. Perché ha sempre visto il futuro e le probabilità necessarie affinché vincesse il bene. È la risposta la da Jack ad Hurley dicendo di essere stato protettore per fare quanto fa, e non per durare in eterno. Jack ed Hurley vengono trattati con i guanti bianchi da Jacob. Trovi normale che Jack si sia svegliato ben 2 volte in quel canneto di bambù?
Perciò non possiamo parlare di caso con Jacob. Attenzione però, Jacob ha calcolato tutto purché i candidati lo capissero da soli, trovando la loro rinascita spirituale.
Non è scritto da nessuna parte che SOLO I CANDIDATI venivano portati sull'Isola, tanta altra gente ci è stata per caso o per i più svariati scopi di Jacob.
concentriamoci sul volo 815. Secondo te lì non ci sono solo candidati? Secondo me si. La descrizione che Jacob offre prima di svanire, del candidato rispecchia anche Claire. Come si può considerare imprevedibile la nascita di Aaron?
Anche qui non sono assolutamente d'accordo. Jacob è un essere umano con il ruolo di protettore dell'Isola, ha tantissimi poteri soprannaturali ma non è Dio o un suo "surrogato", non può vedere il futuro quindi non può sapere se e come muoiono le persone e soprattutto i suoi candidati, che li protegge - a modo suo - apposta per cercare di farli arrivare il più possibile vicino alla "libera scelta" (quindi per definizione non prevedibile da nessuno) di prendere il suo posto dopo la sua morte contro un avversario formidabile e terribile come suo fratello diventato fumo nero.
Non può sapere chi morirà, quando morirà o come morirà. Quando parla ai candidati prima di scomparire per sempre non dice che ha dato loro "un senso migliore per morire" ma che ha dato loro "quello che stavano cercando e che non potevano trovare fuori dall'Isola", che è tutta un'altra cosa. 
ti ho già fatto notare il caso Nadia. Troppo incisivo. Per non parlare della calma con cui gestisce il Locke caduto dal grattacielo...
Certamente Jacob sa bene che Jack è il candidato più indicato di tutti (lo ha visto nel 1977 e lo ha osservato a lungo) e crea tutte le condizioni possibili perchè sia lui ad "autonominarsi" protettore, ma se ne fosse stato assolutamente certo fin dal principio non avrebbe avuto alcun senso montare tutto questo circo.
questo circo è la sua tela. Un insieme di variabili necessarie per giungere alla fine. Troppi fatti lo dimostrano.
 
 
Cioè il fulmine che vede nella visione e che poi effettivamente cade è il passato?
O la freccia che vede nella visione e che poi effettivamente parte verso la gola di Charlie mentre parla con Hurley di Superman è il passato?
Mi devo essere perso qualche puntata perchè non ricordo che si parlasse di "vite passate" da qualche parte...
Scusa eh, ma se Desmond non vede il futuro (vedrà poi persino il sideways post-mortem...) come mai poi succedono sempre esattamente le cose che vede? Cosa c'entra il passato?
 
Hector propone una teoria affascinante ma particolare che si basa su altre fonti citate in Lost. Vita, morte e rinascita, all'infinito fino al progresso. Ci sono molti post discussi nel topic "commenti generali" e forse qui dove ne discutemmo.
Serie che ho terminato: Lost, Quantum Leap, Dark Angel, Flash Forward, Terminator The Sahra Connor Chronicles, Fringe, True Detective s1, 24 live another day
Serie che ho abbandonato: Smallville.
Serie che sto seguendo: The Walking Dead, Homeland, Banshee, The Following, The Leftovers, The Knick, Les Revenantes, Crisis.
Serie che non sono riuscito a terminare: Hereos, Falling Skies.

danny22

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Re: [Commenti - Rewatch] Lost - Stagioni 1 - 6
« Risposta #3053 il: 22 February 2016, 12:06:53 »
Sono arrivato alla caccia,sempre bella la scena di Locke con 500 coltelli e la battuta di Sawyer  :lol?:
Kate dopo 4 giorni ancora truccata,con le ciglia allungate le guancie rosa,ma che cazz!?
Altro mistero dell'isola irrisolto :suicidiosenzafronzoli:

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Re: [Commenti - Rewatch] Lost - Stagioni 1 - 6
« Risposta #3054 il: 22 February 2016, 16:22:45 »
mib ammazza tutti perché teme qualsiasi minaccia che possa intralciare il suo piano. Ma non è questo il punto di svolta della nostra discussione...la tua è un'osservazione lecita che sottolinea una tecnica da parte degli autori nel non voler esporre esplicitamente questa percezione delle regole che possiede Mib. Tutto quell'intrigo del sottomarino senza sapere se può ucciderli direttamente? È ovvio no? Lui sa cosa può fare e cosa non può fare. Non spiegano come ma è implicito. Sun può essere una minaccia perché può benissimo aiutare gli altri candidati.

MIB non ammazza tutti così a raglio, uccide solo se necessario e funzionale al suo piano. MIB sa benissimo le regole, le sa così bene che elabora un piano perfetto per uccidere Jacob tramite Ben, sa come fare per entrare nel tempio (“resuscita” Sayid per convincere Dogen a mandarlo a uccidere salvo rovesciare le carte in tavola), sa benissimo che non può uccidere direttamente i candidati e per questo li riunisce e li spinge a credere che disinnescando la bomba nel sottomarino (grazie a Sawyer) si salvano, quando invece così facendo la bomba può davvero esplodere, cosa che non sarebbe potuta succedere se nessuno l'avesse toccata (come dice giustamente Jack).
E quindi - tornando a Sun che è il motivo della discussione - anche nell'ipotesi che MIB sappia che non sia più candidata, decide di non ucciderla direttamente (pur potendo benissimo farlo) perchè assolutamente inutile e controproducente al suo piano. Tu parli di Sun come "minaccia" per il MIB ma non indichi il come: nessuno può uccidere il MIB e l'unica cosa che Sun può fare è essere una "calamita" per il candidato Jin, che è proprio quello che vuole il MIB!
Questo è esattamente quello che ci mostra lo show senza andare a cercare chissà quali misteri.         

...e allora dimmi come riesce Jacob a prevedere alla perfezione quanto accade a Nadia per far si che ci resti secca? O hai dimenticato questo fatto megagalattico che conferma il poter vedere il futuro da parte di Jacob?
Solo i fatti sparsi lungo la serie possono alimentare tesi stabili. io sono convinto che Jacob, tenuto conto della sua dimostrazione in merito alla precognizione del tempo, avesse semplicemente candidato delle persone più per una missione congiunta piuttosto che per una scelta finale verso una di esse. Perché ha sempre visto il futuro e le probabilità necessarie affinché vincesse il bene. È la risposta la da Jack ad Hurley dicendo di essere stato protettore per fare quanto fa, e non per durare in eterno. Jack ed Hurley vengono trattati con i guanti bianchi da Jacob. Trovi normale che Jack si sia svegliato ben 2 volte in quel canneto di bambù?

Guarda capisco che ci siano svariate interpretazioni possibili, però io non credo che Jacob potesse prevedere il futuro, almeno non in senso lato: è l'Isola che gli fa vedere degli accadimenti su cui poi Jacob va ad agire, esattamente come è l'Isola che guida le visioni di Desmond perchè questi compia degli atti funzionali alla volontà dell'Isola stessa. Che, non dimentichiamocelo mai, è magica, sovrannaturale e dotata di una volontà propria. 
Jacob è testimone dei viaggi nel tempo delle persone che poi sceglie come candidati, li studia attraverso il faro, può spostarsi liberamente nello spazio e forse anche nel tempo e quindi va a visitarli in momenti chiave della loro esistenza, per il famoso "tocco" e non solo.
Jacob agisce quando strettamente necessario, guidato dall’Isola per indirizzare gli eventi nella direzione voluta, correggendo situazioni che possono mettere in pericolo il suo piano: va da Locke per salvarlo dalla morte quando suo padre lo butta giù dalla finestra, va da Sayid quando sta attraversando la strada fermandolo prima che possa essere ucciso dai sicari di Widmore (e lì ci rimane secca Nadia), va da Ilenia per portare Sayid sul volo 316, va da Widmore per portare Desmond sull’Isola in modo da essere usato come arma contro MIB, eccetera.
Insomma io non credo che Jacob veda il futuro ma da protettore è strettamente “connesso” con l’Isola che lo “aiuta” a svolgere il suo piano in vari frangenti.
             
Secondo te lì non ci sono solo candidati? Secondo me si. La descrizione che Jacob offre prima di svanire, del candidato rispecchia anche Claire. Come si può considerare imprevedibile la nascita di Aaron? ti ho già fatto notare il caso Nadia. Troppo incisivo. Per non parlare della calma con cui gestisce il Locke caduto dal grattacielo...questo circo è la sua tela. Un insieme di variabili necessarie per giungere alla fine. Troppi fatti lo dimostrano.

Nel volo 815 ci sono svariati non candidati: il primo che mi viene in mente è il pilota, che infatti viene subito fatto fuori da MIB/Smoke Monster. E sono molti i sopravvissuti che si perdono per strada, troppo facilmente per essere dei candidati (merce preziosa) e comunque senza nessuna conferma che lo siano stati tutti. Per non parlare degli Altri e del personale della Dharma Initiative che dimostra che l’Isola non era riservata ai SOLI candidati.
In quanto alla nascita di Aaron, certo che non è “imprevedibile” però non è nemmeno tanto “sicura” come ho detto prima.
Quello che hai scritto sulle variabili è vero: ma per definizione la variabile è appunto… variabile, perciò Jacob tesseva una tela di cui non sapeva come sarebbe stata la fine.     

Hector propone una teoria affascinante ma particolare che si basa su altre fonti citate in Lost. Vita, morte e rinascita, all'infinito fino al progresso. Ci sono molti post discussi nel topic "commenti generali" e forse qui dove ne discutemmo.

Sarà anche così ma personalmente non mi fido di nessuna teoria a posteriori, citata o no da fonti più o meno riconosciute: io mi baso su quello che lo Show ci ha fatto effettivamente vedere e nient’altro.
Le visioni di Desmond sono appunto semplici visioni, rese possibili dall'esposizione elettromagnetica subita, non volute e nemmeno casuali ma generate dall’Isola affinchè Desmond arrivasse a convincersi e - a sua volta - convincere Charlie a fare quello che ha fatto allo Specchio, che doveva dare il via a tutta la serie successiva di eventi.       

Daniel Widemore

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[Commenti - Rewatch] Lost - Stagioni 1 - 6
« Risposta #3055 il: 22 February 2016, 22:05:00 »
MIB non ammazza tutti così a raglio, uccide solo se necessario e funzionale al suo piano. MIB sa benissimo le regole, le sa così bene che elabora un piano perfetto per uccidere Jacob tramite Ben, sa come fare per entrare nel tempio (“resuscita” Sayid per convincere Dogen a mandarlo a uccidere salvo rovesciare le carte in tavola), sa benissimo che non può uccidere direttamente i candidati e per questo li riunisce e li spinge a credere che disinnescando la bomba nel sottomarino (grazie a Sawyer) si salvano, quando invece così facendo la bomba può davvero esplodere, cosa che non sarebbe potuta succedere se nessuno l'avesse toccata (come dice giustamente Jack).
sono d'accordo sul fatto che Mib non fosse un sanguinario senza logica.
E quindi - tornando a Sun che è il motivo della discussione - anche nell'ipotesi che MIB sappia che non sia più candidata, decide di non ucciderla direttamente (pur potendo benissimo farlo) perchè assolutamente inutile e controproducente al suo piano. Tu parli di Sun come "minaccia" per il MIB ma non indichi il come: nessuno può uccidere il MIB e l'unica cosa che Sun può fare è essere una "calamita" per il candidato Jin, che è proprio quello che vuole il MIB!
Questo è esattamente quello che ci mostra lo show senza andare a cercare chissà quali misteri.
mib non intende risparmiare alcun candidato e se non percepisce una regola che glielo impedisca ci proverebbe. Non credo proprio che si tratti di un fidarsi delle parole di Jacob, come imposizione. Perciò Mib si ritroverebbe una Sun vulnerabile che con molta probabilità può essere uccisa, senza capire bene se candidata o meno.
Il punto quindi è come Mib possa definire candidati i losties, dalla grotta o da percezioni differenti. L'unico modo per capirlo è tentare di ucciderli no?         
Guarda capisco che ci siano svariate interpretazioni possibili, però io non credo che Jacob potesse prevedere il futuro, almeno non in senso lato: è l'Isola che gli fa vedere degli accadimenti su cui poi Jacob va ad agire, esattamente come è l'Isola che guida le visioni di Desmond perchè questi compia degli atti funzionali alla volontà dell'Isola stessa. Che, non dimentichiamocelo mai, è magica, sovrannaturale e dotata di una volontà propria. 
Jacob è testimone dei viaggi nel tempo delle persone che poi sceglie come candidati, li studia attraverso il faro, può spostarsi liberamente nello spazio e forse anche nel tempo e quindi va a visitarli in momenti chiave della loro esistenza, per il famoso "tocco" e non solo.
Jacob agisce quando strettamente necessario, guidato dall’Isola per indirizzare gli eventi nella direzione voluta, correggendo situazioni che possono mettere in pericolo il suo piano: va da Locke per salvarlo dalla morte quando suo padre lo butta giù dalla finestra, va da Sayid quando sta attraversando la strada fermandolo prima che possa essere ucciso dai sicari di Widmore (e lì ci rimane secca Nadia), va da Ilenia per portare Sayid sul volo 316, va da Widmore per portare Desmond sull’Isola in modo da essere usato come arma contro MIB, eccetera.
Insomma io non credo che Jacob veda il futuro ma da protettore è strettamente “connesso” con l’Isola che lo “aiuta” a svolgere il suo piano in vari frangenti.
qui non si tratta del mio o del tuo parere. Permettimi di sottolineare il fatto in discussione come oggettivo.
Con jacob89 ho discusso spesso di questo argomento(Jacob e il protettore in generale)su questo argomento, citando i fatti e le frasi eloquenti come prove.
L'isola da Jacob non viene definita come artefice. Quando nel 1867 Richard pone delle richieste, Jacob risponde di non poter dar lui l'assoluzione, di non poter riportare in vita Isabella ma di poter fargli evitare la morte. Emerge quindi una capacità da parte di Jacob nel compiere direttamente azioni sovrannaturali. Sicuramente si tratta di una simbiosi(Jack nell'ultimo episodio viene mostrato a bisbigliare qualcosa con chissà chi, mentre è con le gambe nell'acqua)ma determinate capacità Jacob c'è le ha nelle vene. Se così non fosse, a Richard avrebbe detto determinate cose in maniera differente. Non è che lui mentre toccava i candidati lanciava un segnale gps all'isola, no, lo faceva lui.
Ecco perché trovo giusto pensare che Jacob avesse elaborato tutto un piano perfetto nel suo complesso ma apparentemente casuale. Quel gesto durante la morte di Nadia ci svela la sua tecnica e non contenti gli autori c'è lo mostrano tranquillo mentre si verifica una tragedia ai suoi occhi nota dapprima che accadesse: il volo dal palazzo di Locke.
       
Nel volo 815 ci sono svariati non candidati: il primo che mi viene in mente è il pilota, che infatti viene subito fatto fuori da MIB/Smoke Monster.
giusta osservazione. Infatti ci sarebbe dovuto essere Lapidus.
E sono molti i sopravvissuti che si perdono per strada, troppo facilmente per essere dei candidati (merce preziosa) e comunque senza nessuna conferma che lo siano stati tutti.
come ti avevo accennato, io vedo il candidato in un modo diverso. Per me sono un insieme di individui spacciati e privi di futuro degno di essere vissuto. Uniti formano una causa nobile, aldilà delle varie fini assurde(Artz, Russeau ecc.). Un piano per il bene superiore con loro protagonisti e non gente comune. Non a caso Jack è sempre stato il prescelto, ma a compiere una missione e non a sostituire Jacob per millenni. O Desmond, quando ti ricapita uno così? 
Per non parlare degli Altri e del personale della Dharma Initiative che dimostra che l’Isola non era riservata ai SOLI candidati.
che c'entra, si parlava del volo 815...
In quanto alla nascita di Aaron, certo che non è “imprevedibile” però non è nemmeno tanto “sicura” come ho detto prima.
Quello che hai scritto sulle variabili è vero: ma per definizione la variabile è appunto… variabile, perciò Jacob tesseva una tela di cui non sapeva come sarebbe stata la fine.
come ti ho detto, è praticamente impossibile vedere Jacob all'oscuro di tutto.     
Sarà anche così ma personalmente non mi fido di nessuna teoria a posteriori, citata o no da fonti più o meno riconosciute: io mi baso su quello che lo Show ci ha fatto effettivamente vedere e nient’altro.
Le visioni di Desmond sono appunto semplici visioni, rese possibili dall'esposizione elettromagnetica subita, non volute e nemmeno casuali ma generate dall’Isola affinchè Desmond arrivasse a convincersi e - a sua volta - convincere Charlie a fare quello che ha fatto allo Specchio, che doveva dare il via a tutta la serie successiva di eventi.     
no no, la sua teoria trova riscontro nella serie...
Edit
Comunque il discorso principale resta il perché non far viaggiare al 1977 Sun. Jacob dice che cancella solo con una riga un nome e nel caso di Kate sottolinea come questa sua maternità non implicasse nient'altro.
« Ultima modifica: 23 February 2016, 14:13:21 da Daniel Widemore »
Serie che ho terminato: Lost, Quantum Leap, Dark Angel, Flash Forward, Terminator The Sahra Connor Chronicles, Fringe, True Detective s1, 24 live another day
Serie che ho abbandonato: Smallville.
Serie che sto seguendo: The Walking Dead, Homeland, Banshee, The Following, The Leftovers, The Knick, Les Revenantes, Crisis.
Serie che non sono riuscito a terminare: Hereos, Falling Skies.

fabi93b

  • Jerry Gergich
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Re: [Commenti - Rewatch] Lost - Stagioni 1 - 6
« Risposta #3056 il: 25 February 2016, 01:01:07 »
Citazione
Comunque il discorso principale resta il perché non far viaggiare al 1977 Sun. Jacob dice che cancella solo con una riga un nome e nel caso di Kate sottolinea come questa sua maternità non implicasse nient'altro.
Sun non ha mai viaggiato nel tempo perchè non è mai stata una candidata e non perchè è diventata madre. Almeno così ho capito io.

lost71

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Re: [Commenti - Rewatch] Lost - Stagioni 1 - 6
« Risposta #3057 il: 25 February 2016, 08:39:21 »
Ho capito....mi tocca il 3° rewatch.....vi odio tutti..... :gogo:
.....da dove arriva tutto 'sto idrogeno ?!?

Daniel Widemore

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Re: [Commenti - Rewatch] Lost - Stagioni 1 - 6
« Risposta #3058 il: 25 February 2016, 08:45:13 »

Sun non ha mai viaggiato nel tempo perchè non è mai stata una candidata e non perchè è diventata madre. Almeno così ho capito io.
non credo dai. Tutta quella menata sulla sua storia triste emersa nei flashback, come caratteristica per essere candidati, profilo descritto da Jacob e che è in linea con Sun.
Ho capito....mi tocca il 3° rewatch.....vi odio tutti..... :gogo:
se avessi la possibilità, lo rivedrei all'infinito.
Serie che ho terminato: Lost, Quantum Leap, Dark Angel, Flash Forward, Terminator The Sahra Connor Chronicles, Fringe, True Detective s1, 24 live another day
Serie che ho abbandonato: Smallville.
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Serie che non sono riuscito a terminare: Hereos, Falling Skies.

danny22

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Re: [Commenti - Rewatch] Lost - Stagioni 1 - 6
« Risposta #3059 il: 25 February 2016, 10:37:40 »
Ho capito....mi tocca il 3° rewatch.....vi odio tutti..... :gogo:

 :cattivo:
Dovresti fare il rewatch ogni anno