Autore Topic: [ANNUNCIO IMPORTANTE LEGGETE TUTTI] So long, Italiansubs  (Letto 112644 volte)

Thirrin

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Re: [ANNUNCIO IMPORTANTE LEGGETE TUTTI] So long, Italiansubs
« Risposta #660 il: 20 September 2018, 16:13:41 »
Tranquiiii, i commenti sul forum puoi continuare a scriverli e a leggerli!!!!!!

Si, lo so, io intendevo: dove lo commento ADESSO  :XD:
 :mou:

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Re: [ANNUNCIO IMPORTANTE LEGGETE TUTTI] So long, Italiansubs
« Risposta #661 il: 20 September 2018, 16:22:48 »
Ma è proprio questo che, a logica, non mi quadra.
Questa sorta di "cascata" presuppone per forza di cose che anche l'ultimo della catena debba sapere per forza quale sia la fonte primaria. Ok, in caso di Bad ci Michael Jackson o in caso di una puntata di una serie tv si dà per scontato che tutti sappiano tutto.
Ma facciamo un esempio di un tizio che ne so... bosniaco. Questo viene in Italia e nel suo tempo libero si mette a fare disegni che regala alla comunità che lo ha accolto così bene in questo sua nuova città. Nessuno sa, però, che lui non fa altro che attingere a piene mani da un famoso artista bosniaco, ovviamente sconosciuto in Italia.
Una bambina italiana prende spunto da uno di questi disegni, ne crea un quadro che diventa famoso nel Mondo.
Ora: il bosniaco, nel fare un disegno amatoriale che ha regalato in giro per un paesino italiano e su cui non ha guadagnato 1 Euro, ha chiaramente violato il Copyright. Ma la bambina diventata famosa? Lei cosa ne sapeva? Sarebbe giusto se il reato venisse imputato anche a questa innocente pargoletta che ora ha una fortuna inestimabile, e può fare causa a Fapav e sotterrarli per il bene comune?

Mi sembra che non abbiate la minima idea di come funziona il copyright. :scettico:
Tutti possono fare lavori artistici ispirati ad altri, anche perché se fosse vietato metà film sarebbero illegali. :asd:
Ma se prendi l'originale e lo modifichi o usi devi chiedere il permesso.

Ed è così in tutto il mondo e in tutti i settori di base.
Non a caso esistono forme di licenza apposta per sdoganare le opere per chi vuole diffonderle tipo cc0:

https://creativecommons.org/share-your-work/public-domain/cc0/

Nel caso della bambina e del bosniaco non c'è proprio nessuna violazione a meno di sfruttare palesemente un marchio registrato, ad esempio non puoi chiaramente fare un quadro di Batman e chiamarlo Batman vs Superman.
Se vuoi rifare la tua versione della Gioconda, go with it  :sooRy:




Post unito: 20 September 2018, 16:22:48
è inutile cercare basi legali sul fatto che i sottotitoli, trascritti o tradotti o altro, siano leciti o no, semplicemente perchè queste basi non esistono.

Ma fammi il piacere, è stato linkato almeno 3 volte in sto thread e nell'altro specifico.
I presupposti esistono eccome, per la traduzione (citata esplicitamente nella legislazione) essendo opera derivata serve il permesso di chi ha creato l'opera originale.
PUNTO.

Poi io capisco benissimo che sarebbe opportuno una legislazione che tenga conto di tanti altri fattori, tipo lo scopo non commerciale e il fatto che alcune opere possono non vedere mai traduzioni ecc ecc.
Ma rimane una base concettuale assolutamente valida.

Io se scrivessi qualcosa non vorrei mai che un tizio random lo traducesse.
Se me lo chiedesse lo autorizzerei anche eh, ma non esiste al mondo che il produco un lavoro originale e un tizio random senza neanche dirmelo si permette di tradurlo e diffondere una versione non autorizzata.
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Re: [ANNUNCIO IMPORTANTE LEGGETE TUTTI] So long, Italiansubs
« Risposta #662 il: 20 September 2018, 16:34:49 »
, anche perché se fosse vietato metà film sarebbero illegali. :asd:
Ma se prendi l'originale e lo modifichi o usi devi chiedere il permesso.

Ed è così in tutto il mondo e in tutti i settori di base.

Beh ma è il concetto di base sui sottotitoli che è errato per quanto mi riguarda.
L'opera originale in questione (serie tv/film) è composta da audio e video. Non da sottotitoli, che neanche sono pensati dagli autori.
Sto pensando a un esempio ma neanche mi viene... o  forse sì:

Tutti possono fare lavori artistici ispirati ad altri

Io prendo un libro da adulti e ababstanza complesso. Ma è il mio libro preferito e voglio che i miei figli si avvicinino a quest'opera ma hanno 7 anni. Allora ne creo una versione a immagini e da colorare e la regalo a loro. Avrei creato un lavoro artistico ispirato a un altro, giusto? Sarebbe legale, visto che il libro è formato da lettere e parole, e questa mia opera da immagini e colori?

O al posto del libro forse rende meglio appunto un film.
Ne creo una versione su carta fatta di immagini. Sto sempre violando il Copyright?
« Ultima modifica: 20 September 2018, 16:37:44 da kicco14 »
You can't take a picture of this, it's already gone.

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« Risposta #663 il: 20 September 2018, 16:41:08 »
Beh ma è il concetto di base sui sottotitoli che è errato per quanto mi riguarda.
L'opera originale in questione (serie tv/film) è composta da audio e video. Non da sottotitoli, che neanche sono pensati dagli autori.
Sto pensando a un esempio ma neanche mi viene... o  forse sì:

Io prendo un libro da adulti e ababstanza complesso. Ma è il mio libro preferito e voglio che i miei figli si avvicinino a quest'opera ma hanno 7 anni. Allora ne creo una versione a immagini e da colorare e la regalo a loro. Avrei creato un lavoro artistico ispirato a un altro, giusto? Sarebbe legale, visto che il libro è formato da lettere e parole, e questa mia opera da immagini e colori?

In realtà poichè i sottotitoli sono di fatto una trascrizione più o meno fedele del testo, e, concettualmente, un sistema alternativo per la fruizione della componente audio di un'opera audiovisiva, sono inscindibili, a livello concettuale ovviamente, dall'opera stessa; per fare un esempio pratico, non puoi invertire i sottotitoli tra due episodi, o non sarebbero azzeccati al film/telefilm; non sono pertanto un qualcosa di indipendente, ma legati strettamente all'opera in oggetto.

Per il libro puoi farlo tranquillamente, finchè rimane per tuo uso personale; se per ipotesi poi lo vuoi condividere con altri genitori con la stessa passione, e lo posti online, a quel punto sarebbe una violazione del copyright, perchè, anche se con mezzi differenti (le immagini e i disegni) riproponi la stessa opera; per farti un esempio: mi piace molto un libro, per cui con degli amici metto su una produzione amatoriale e usando il libro come copione, faccio un corto. finchè questo corto rimane tra di noi, e non viene pubblicato, quindi non è immesso su un mercato (gratuito o meno non importa) si tratta di un'opera per uso personale. Se lo metto online su youtube è violazione del copyright, perchè ovviamente avrei bisogno dei diritti dell'opera per farne una produzione di alcun genere, anche se di medium differente

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Re: [ANNUNCIO IMPORTANTE LEGGETE TUTTI] So long, Italiansubs
« Risposta #664 il: 20 September 2018, 16:52:22 »
In realtà poichè i sottotitoli sono di fatto una trascrizione più o meno fedele del testo, e, concettualmente, un sistema alternativo per la fruizione della componente audio di un'opera audiovisiva, sono inscindibili, a livello concettuale ovviamente, dall'opera stessa; per fare un esempio pratico, non puoi invertire i sottotitoli tra due episodi, o non sarebbero azzeccati al film/telefilm; non sono pertanto un qualcosa di indipendente, ma legati strettamente all'opera in oggetto.

Per il libro puoi farlo tranquillamente, finchè rimane per tuo uso personale; se per ipotesi poi lo vuoi condividere con altri genitori con la stessa passione, e lo posti online, a quel punto sarebbe una violazione del copyright, perchè, anche se con mezzi differenti (le immagini e i disegni) riproponi la stessa opera; per farti un esempio: mi piace molto un libro, per cui con degli amici metto su una produzione amatoriale e usando il libro come copione, faccio un corto. finchè questo corto rimane tra di noi, e non viene pubblicato, quindi non è immesso su un mercato (gratuito o meno non importa) si tratta di un'opera per uso personale. Se lo metto online su youtube è violazione del copyright, perchè ovviamente avrei bisogno dei diritti dell'opera per farne una produzione di alcun genere, anche se di medium differente

Ok, grazie. Rimane, a questo punto, da farmi capire in che modo si crea danno al titolare del diritto dell'opera. Sono testardo, chiedo scusa in anticipo :)

Se tu crei un corto dal libro, e lo metti su YouTube, che danno crei, oltre ad aumentare la popolarità del libro stesso? E, di conseguenza, che danno crei con un sottotitolo?
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Re: [ANNUNCIO IMPORTANTE LEGGETE TUTTI] So long, Italiansubs
« Risposta #665 il: 20 September 2018, 16:52:47 »
Che poi è quello che succede quando si vedono notizie del tipo "Tizio ha comprato i diritti del libro X" per dire che ha intenzione di farne la trasposizione cinematografica.
“Interviewer: 'So Frank, you have long hair. Does that make you a woman?'
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“Music is the only religion that delivers the goods.”
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« Risposta #666 il: 20 September 2018, 17:00:31 »
Ok, grazie. Rimane, a questo punto, da farmi capire in che modo si crea danno al titolare del diritto dell'opera. Sono testardo, chiedo scusa in anticipo :)

Se tu crei un corto dal libro, e lo metti su YouTube, che danno crei, oltre ad aumentare la popolarità del libro stesso? E, di conseguenza, che danno crei con un sottotitolo?

Il danno non è un qualcosa di rilevante, ai fini di una condotta penalmente rilevante.

Può sembrare un controsenso, ma anche se io non ti danneggio con la mia condotta, se questa è per un qualsiasi motivo illegale, tu puoi denunciarmi e far procedere lo Stato contro di me. Il danno, nel penale, è secondario. (immaginati quei paesi in cui, ad esempio, l'omosessualità è ancora un reato; di base non crea un danno a nessuno, eppure chiunque può denunciare. vero che i diritti civili sono molto più complessi di così, ma come semplificazione esemplificativa è calzante).

Giusto per curiosità, facciamo il caso che animi un libro che ti piace, e lo metti su youtube; come animatore fai schifo, e di conseguenza, il video riceve molti giudizi negativi; chi non ha mai letto il libro pensa che anche il libro faccia schifo, e questo crea di fatto un danno, a quel punto risarcibile.

Diciamo invece che sei un grande animatore, e fai pubblicità al libro, che aumenta le vendite. A questo punto, è difficile che l'editore possa procedere contro di te, e dato che la violazione di copyright è un reato non procedibile d'ufficio, ma solo su denuncia (che può però essere fatta da chiunque) se l'editore non procede ma fa "finta di niente" non succede nulla.
Diciamo che entra in gioco una terza parte (un po' come capitato qua) e ti denuncia per violazione di copyright per un suo senso di giustizia, perchè non sapeva che fare quel giorno o quant'altro. A questo punto andando a processo perderesti, perchè la violazione del copyright c'è ed è innegabile; potresti però, in forza della pubblicità positiva che il tuo video ha portato, chiedere all'editore il permesso per il materiale da te prodotto, e se quest'ultimo dovesse dartelo, sanerebbe il reato. Se l'editore non risponde, o non è interessato per altre ragioni, potresti essere condannato in sede penale, poi magari l'editore non verrà a chiederti i danni, anche perchè in quel caso, in sede allora civile, potresti dimostrare di non aver prodotto danni ma benefici... sono però due binari completamente separati.
« Ultima modifica: 20 September 2018, 17:02:06 da Alarin »

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Re: [ANNUNCIO IMPORTANTE LEGGETE TUTTI] So long, Italiansubs
« Risposta #667 il: 20 September 2018, 17:05:29 »
Il danno non è un qualcosa di rilevante, ai fini di una condotta penalmente rilevante.

Può sembrare un controsenso, ma anche se io non ti danneggio con la mia condotta, se questa è per un qualsiasi motivo illegale, tu puoi denunciarmi e far procedere lo Stato contro di me. Il danno, nel penale, è secondario. (immaginati quei paesi in cui, ad esempio, l'omosessualità è ancora un reato; di base non crea un danno a nessuno, eppure chiunque può denunciare. vero che i diritti civili sono molto più complessi di così, ma come semplificazione esemplificativa è calzante).

Giusto per curiosità, facciamo il caso che animi un libro che ti piace, e lo metti su youtube; come animatore fai schifo, e di conseguenza, il video riceve molti giudizi negativi; chi non ha mai letto il libro pensa che anche il libro faccia schifo, e questo crea di fatto un danno, a quel punto risarcibile.

Diciamo invece che sei un grande animatore, e fai pubblicità al libro, che aumenta le vendite. A questo punto, è difficile che l'editore possa procedere contro di te, e dato che la violazione di copyright è un reato non procedibile d'ufficio, ma solo su denuncia (che può però essere fatta da chiunque) se l'editore non procede ma fa "finta di niente" non succede nulla.
Diciamo che entra in gioco una terza parte (un po' come capitato qua) e ti denuncia per violazione di copyright per un suo senso di giustizia, perchè non sapeva che fare quel giorno o quant'altro. A questo punto andando a processo perderesti, perchè la violazione del copyright c'è ed è innegabile; potresti però, in forza della pubblicità positiva che il tuo video ha portato, chiedere all'editore il permesso per il materiale da te prodotto, e se quest'ultimo dovesse dartelo, sanerebbe il reato. Se l'editore non risponde, o non è interessato per altre ragioni, potresti essere condannato in sede penale, poi magari l'editore non verrà a chiederti i danni, anche perchè in quel caso, in sede allora civile, potresti dimostrare di non aver prodotto danni ma benefici... sono però due binari completamente separati.

Capisco. Con i sottotitoli ovviamente non c'è la minima possibilità di creare danno, sia che vengano tradotti come Itasa comandi, sia che vengano fatti con Google translate. Però se mi dici che il danno non è rilevante, ma è sufficiente che il vecchietto che spia dalla finestra (Fapav) ti denunci per il suo senso di giustizia (che non ha, viste le persone che ci stanno dietro), allora c'è proprio poco da fare. Che vergogna, veramente.
Grazie per la pazienza e le mille spiegazioni.
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« Risposta #668 il: 20 September 2018, 17:28:05 »
Capisco. Con i sottotitoli ovviamente non c'è la minima possibilità di creare danno, sia che vengano tradotti come Itasa comandi, sia che vengano fatti con Google translate. Però se mi dici che il danno non è rilevante, ma è sufficiente che il vecchietto che spia dalla finestra (Fapav) ti denunci per il suo senso di giustizia (che non ha, viste le persone che ci stanno dietro), allora c'è proprio poco da fare. Che vergogna, veramente.
Grazie per la pazienza e le mille spiegazioni.

Magari!
Dalle parole stesse di FAPAV, Itasa ha dovuto chiudere perchè danneggiava fortemente le aziende del settore, nonostante i dati da loro stessi riportati dimostrino che pirateria è in calo, che le serie tv rappresentano un parte minoritaria del piratato e SOPRATTUTTO nonostante non vi sia nessun legame diretto/indiretto tra pirateria e fansub.

Direi che il senso di giustizia c'entra ben poco.

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« Risposta #669 il: 20 September 2018, 17:37:21 »
Magari!
Dalle parole stesse di FAPAV, Itasa ha dovuto chiudere perchè danneggiava fortemente le aziende del settore, nonostante i dati da loro stessi riportati dimostrino che pirateria è in calo, che le serie tv rappresentano un parte minoritaria del piratato e SOPRATTUTTO nonostante non vi sia nessun legame diretto/indiretto tra pirateria e fansub.

Direi che il senso di giustizia c'entra ben poco.

In realtà, del comunicato della FAPAV, la parte più debole è proprio i danni causati.
Questi ultimi non sono realmente quantificabili, pertanto non possono essere base di un'azione legale (civile) contro ITASA. Questo perchè uno degli aspetti più difficili nel combattere la pirateria, è dimostrare in maniera inequivocabile che chi utilizza il materiale piratato, se non fosse stato disponibile avrebbe acquistato quello originale. Ci hanno provato coi film e gli è andata male; ci hanno provato coi videogames e gli è andata peggio. Di fatto questo nesso sine qua non è indimostrabile, pertanto è estremamente difficile parlare di danno; quest'ultimo è certamente ipotizzabile, ma finchè non sei in grado di dimostrarlo in maniera incontrovertibile, è inutile da un punto di vista legale, e questa è la situazione odierna.

Non conosco la vicenda nello specifico, non sono certo un admin, ma la cosa più probabile è che la FAPAV abbia aperto un "tavolo di confronto" con itasa, sulla falsa riga del "noi possiamo dimostrare un comportamento illegale da voi tenuto, se decidete di vostra iniziativa di eliminare il materiale da noi contestato, noi ci impegniamo a non presentare denuncia", o qualcosa di analogo...
Il danno non c'entra assolutamente niente.... se avessero minacciato solo ed esclusivamente un'azione civile, senza peraltro possedere i diritti sulle serie in questione, nessun avvocato, ma neanche il più sfigato, gli avrebbe detto di procedere e che li avrebbe rappresentati in giudizio...

Poi per la FAPAV questo è un colpo che serve a rinfrancare una loro immagine molto sbiadita negli ultimi anni, e quindi condiscono poi con un sacco di boiate (e lì sì che si potrebbe procedere per diffamazione verso di loro quando parlano di danno economico... dov'è? come me lo dimostri? a quanto ammonta?).
« Ultima modifica: 20 September 2018, 17:39:23 da Alarin »

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« Risposta #670 il: 20 September 2018, 17:50:35 »
E sono d'accordo.
Fin dal mio primo post sull'argomento distinguevo la chiusura per questioni "di principio", su cui non avrei nulla da obiettare, e quella per questioni economiche, su cui invece si potrebbe discutere per mesi e da cui si potrebbero trarre conclusioni anche sorprendenti in merito al rapporto fansub/fatturati legali del settore audiovisivo.

Riportavo solo le parole di Fapav https://www.dday.it/redazione/27991/sottotitoli-italiansubs-fapav

Comunque sono d'accordo con te: immagino sia una sorta di manovra di immagine a costo zero.
Probabilmente manco loro avrebbero avuto interesse ad aprire una vertenza legale forse abbastanza insidiosa.

Resta da vedere se veramente questa crociata gli gioverà.

Alarin

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« Risposta #671 il: 20 September 2018, 17:56:44 »
E sono d'accordo.
Fin dal mio primo post sull'argomento distinguevo la chiusura per questioni "di principio", su cui non avrei nulla da obiettare, e quella per questioni economiche, su cui invece si potrebbe discutere per mesi e da cui si potrebbero trarre conclusioni anche sorprendenti in merito al rapporto fansub/fatturati legali del settore audiovisivo.

Riportavo solo le parole di Fapav https://www.dday.it/redazione/27991/sottotitoli-italiansubs-fapav

Comunque sono d'accordo con te: immagino sia una sorta di manovra di immagine a costo zero.
Probabilmente manco loro avrebbero avuto interesse ad aprire una vertenza legale forse abbastanza insidiosa.

Resta da vedere se veramente questa crociata gli gioverà.

Secondo me il risultato di questa vicenda sarà un aumento dei file scambiati con sottotitoli integrati. Se fino a questo momento si potevano scaricare sottotitoli da usare anche in maniera legale, con dvd acquistati, o file video regolarmente acquistati, ora ci sarà un proliferare sui vari siti di sharing do file "hardsubbati" in italiano, coi sottotitoli reperiti da addic7ed o opensubtitles, e il risultato, sul medio periodo, sarà probabilmente un aumento delle attività illecite.... contenti loro, contenti tutti.

Tommy_monaghan

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Re: [ANNUNCIO IMPORTANTE LEGGETE TUTTI] So long, Italiansubs
« Risposta #672 il: 20 September 2018, 17:59:04 »
chi rappresenta la fapav iniziamo a boicottare  loro mandando mail e spiegando pperchè vengono boicottate certe aziende  se i numeri contano e gi iscritti al forum e sito non sono pochi,  quando ricevi un certo numero di mail  che ti dicono che boicotteranno e e parleranno male di una certa azienda  magari non farà riaprire itasa ma di certo non farà bene alla fapav e a chi ha promosso questa iniziativa.
siamo molti  siamo tutti consumatori, se al fatturato guardano  c'è da fare pressione li

e non parlo solo di fare pressione direttamente ai vari associoati della fapav.
ma anche indirettamente ad esempio dove comprate le vostre opere multimediali mediaworld altri grandi catene mandate una mail pure a loro spiegando che visto il comportamento di certe ditte,  non comprerete più  i loro prodotti che mediaworld e gli altri distribuiscono, andando a spednere i vostri soldi online in altri paesi europei (la versione italiana c'è anche in prodotti distributi in altri paesi) 
chi si comporta male deve capire che ha fatto un errore
« Ultima modifica: 20 September 2018, 18:14:15 da Tommy_monaghan »

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« Risposta #673 il: 20 September 2018, 18:22:50 »
Beh ma è il concetto di base sui sottotitoli che è errato per quanto mi riguarda.
L'opera originale in questione (serie tv/film) è composta da audio e video. Non da sottotitoli, che neanche sono pensati dagli autori.

Qui ti sbagli, il copyright originale degli audiovisivi include esplicitamente i sottotitoli...

Citazione
Io prendo un libro da adulti e ababstanza complesso. Ma è il mio libro preferito e voglio che i miei figli si avvicinino a quest'opera ma hanno 7 anni. Allora ne creo una versione a immagini e da colorare e la regalo a loro. Avrei creato un lavoro artistico ispirato a un altro, giusto? Sarebbe legale, visto che il libro è formato da lettere e parole, e questa mia opera da immagini e colori?

L'ispirazione non è vietata, in certi casi nemmeno la forzata copiatura tipo nelle classiche parodie, alcune parti sono riprodotte "identiche" all'originale.

Il danno non è un qualcosa di rilevante, ai fini di una condotta penalmente rilevante.

Nella nostra legislazione, in US invece è molto più importante e a mio modesto avviso giustamente.
Stiamo parlando di prodotti commerciali in cui il diritto al 90% punta a difendere quello.
Il copyright è molto basato sul fatto che la sua violazione danneggi commercialmente l'autore.
Non a caso la legislazione US che è molto migliore prevede il famoso fair use, appunto per permettere di infrangere il copyright, nei casi in cui davvero è necessario e non danneggia l'autore.

« Ultima modifica: 20 September 2018, 18:24:29 da aDifferentKindOfCop »
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« Risposta #674 il: 20 September 2018, 18:40:37 »
Nella nostra legislazione, in US invece è molto più importante e a mio modesto avviso giustamente.
Stiamo parlando di prodotti commerciali in cui il diritto al 90% punta a difendere quello.
Il copyright è molto basato sul fatto che la sua violazione danneggi commercialmente l'autore.
Non a caso la legislazione US che è molto migliore prevede il famoso fair use, appunto per permettere di infrangere il copyright, nei casi in cui davvero è necessario e non danneggia l'autore.

Sicuramente l'impalcatura legislativa americana è diversa dalla nostra, ma visto che siamo soggetti a quella locale, è un po' inutile... In Cina il copyright non è neanche riconosciuto, almeno non come è riconosciuto in occidente, se potessimo portare la causa in un foro cinese sarebbe fantastico :asd:

Il famoso fair use americano è molto meno ampio di quanto pensi, e previsto per direttiva europea in tutti i paesi dell'unione, ma vale solo per opere trasformative (non derivate, c'è una differenza), di satira o di critica (queste ultime due già presenti nella convenzione di Berna stipulata nel 1886 e che da la base per il diritto d'autore, e nella legge del '41 tutt'oggi valida in Italia).

Sia il Fair use che il nostro omologo non parlano di danneggiamento con accezione monetaria, bensì di immagine; io sono libero di criticare qualcuno, purchè la critica sia corretta e non ricada nella diffamazione, sono libero di creare una parodia di un'opera, non sono libero però di infrangere il copyright se non per specifici casi (quelli citati più pochi altri), e sempre e comunque in un ottica in cui la violazione sia o essenziale come riferimento (ad esempio estratti di testo o di materiale audiovisivo) oppure la base di un'opera trasformativa e non meramente derivata.