Autore Topic: [COMMENTI] Game of Thrones - 8x04 - "The Last of the Starks"  (Letto 37518 volte)

SopSop

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Re: [COMMENTI] Game of Thrones - 8x04 - "The Last of the Starks"
« Risposta #60 il: 6 May 2019, 12:33:04 »
Quanto si potranno mai essere nascoste delle navi? Ma soprattutto, se erano posizionate in maniera tale da non poter essere viste neanche da alta quota, loro come diavolo facevano a vedere i draghi?
Poi certo, c'è sempre il solito problema che chiunque si trovi ad affrontare Cersei diventa un cerebroleso, va avanti da un po'. Sarà un superpotere della bionda.

Non ho capito di cosa sia un precedente, l'unica similitudine è che in entrambi i casi ci sono navi e draghi.

Supponiamo l'intenzione di Euron fosse prendere di sorpresa la flotta Targaryen: l'avrà fatto nel modo più efficiente, ovvero cercando la posizione in cui l'agguato sarebbe potuto essere più favorevole. Vediamo che ha scelto una insenatura prossima a Dragonstone. Ci sarebbero potute essere delle avanguardie da parte della flotta, così come una pattuglia da parte di chi è rimasto a Dragonstone: inoltre, come detto, se Daenery avesse percorso l'area ad alta quota avrebbe potuto facilmente scoprirlo.
Euron, insomma, azzarda, giocando sulla presunzione che non ci si aspetti di trovarlo lì.

Ragioniamo: anche qualora fosse stato scoperto, si sarebbe potuto ritenere sufficientemente al sicuro (per modo di dire) dai draghi, avendo un numero sufficiente di scorpioni (ricordiamoci che sono copyright di Qyburn: sono il prodotto meccanico di una mente meccanica) per pensare di colpirli o, quantomento, tenerli fuori dalla battaglia (parte dal presupposto che Dany non è, al momento, ossessionata dalla flotta di Euron). E fiducioso delle proprie capacità, ritiene di potere, in ogni caso, ritirarsi con buona sicurezza (Dany non ha interesse a rischiare i draghi, e l'esercito non ha interesse a rischiare contro Euron: c'è Yara che potrà dare più avanti supporto).

Insomma: Euron rischia forte ma con discreta riserva, ed in maniera controllata: scoperto, avrebbe spazio di rientrare con un rischio elevato, ma non disperato. Non scoperto, ha possibilità di fare jackpot. E teniamo conto che è Cersei ad essere in svantaggio, e dovere rischiare.

È bravo e fortunato, e Dany (possiamo supporre abbia preferito non forzare il volo in alta quota, Rhaegar convalescente? Possiamo), in vista di Dragonstone, sbaglia non controllando una zona che ritiene sicura. Avrebbe potuto accorgersi poco prima (è chiaro che per qualche secondo Dany ha visibilità sulla flotta, così come la flotta ha visibilità su di lei per colpirla) della flotta: ma non succede (perché a volte capita, di non accorgersi di qualcosa, anche di importante), e paga la conseguenza: ma anche qualora se ne fosse accorta prima, non aveva coscienza della presenza degli scorpioni (poteva immaginarlo, dal momento che Bron aveva avuto successo: ma non averne la sicurezza). Ugualmente, la flotta è completamente inerme di fronte l'artiglieria pesante degli scorpioni.

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Re: [COMMENTI] Game of Thrones - 8x04 - "The Last of the Starks"
« Risposta #61 il: 6 May 2019, 12:35:09 »
Altro episodio bellissimo, sono sempre più convinto che ormai GoT sia irrecuperabile agli occhi di chi vede le sue aspettative tradite, ma lo dico sottovoce e già saluto che da ora in poi ci saranno solo cori più alti di sdegno.

Eh, però questa cosa di suggerire che le critiche siano "solo" dovute ad aspettative tradite (e quindi le sminuisci tutte a priori senza entrare nel merito) e poi fuggire, non è proprio elegante, diciamo.

Laviperarossa

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Re: [COMMENTI] Game of Thrones - 8x04 - "The Last of the Starks"
« Risposta #62 il: 6 May 2019, 12:36:01 »
In pratica la giustificazione dei fan per questo scempio narrativo e logico che vediamo da alcune stagioni è: va bene così, è fantasy non ci devi pensare troppo, GOT sovverte le aspettative, di cosa vi lamentate? Un poco come volersi lamentare di un gelato alla merda e come risposta hai che è una novità, sovverte le aspettative, ognuno ha i suoi gusti... Potrei rispondere che sono gusti di merda, ma poi mi darebbero del passivo-aggressivo, in nome di una morte cerebrale che dovremmo applicare come filosofia di vita...
« Ultima modifica: 6 May 2019, 12:38:23 da Laviperarossa »

SopSop

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Re: [COMMENTI] Game of Thrones - 8x04 - \"The Last of the Starks\"
« Risposta #63 il: 6 May 2019, 12:38:38 »
Insomma, l'agguato ha avuto successo per le seguenti componenti:

LATO CERSEI
- La capacità di Euron
- L'effetto sorpresa
- La presenza di una arma che crea una stacco rispetto al passato: lo scorpione di Qyburn

LATO DANY
- L'errore di ritenere Dragonstone un porto sicuro
- L'incapacità di prevedere una mossa azzardata di Cersei

Insomma: se ne sono viste di cose così, nelle guerre, eh.

Post unito:  6 May 2019, 12:38:38
Per me l'errore narrativo della puntata è il rapporto tra Brienne e Jaime. Quello sì è malriuscito, a questo punto, e date le premesse.

Laviperarossa

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Re: [COMMENTI] Game of Thrones - 8x04 - "The Last of the Starks"
« Risposta #64 il: 6 May 2019, 12:39:56 »
Insomma, l'agguato ha avuto successo per le seguenti componenti:

LATO CERSEI
- La capacità di Euron
- L'effetto sorpresa
- La presenza di una arma che crea una stacco rispetto al passato: lo scorpione di Qyburn

LATO DANY
- L'errore di ritenere Dragonstone un porto sicuro
- L'incapacità di prevedere una mossa azzardata di Cersei

Insomma: se ne sono viste di cose così, nelle guerre, eh.

Si certo, ho visto in ogni guerra baliste terra-aria a ricerca di calore che sparano da dietro uno scoglio in grado di nascondere una flotta a chi dispone di contro di una forza aerea che dovrebbe vedere a miglia di distanza dall'alto.... Chi non l'ha vista in guerra roba simile? Manco nella seconda guerra mondiale la contraerea era così precisa...

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Re: [COMMENTI] Game of Thrones - 8x04 - "The Last of the Starks"
« Risposta #65 il: 6 May 2019, 12:45:36 »
Tante cose sparse da elaborare... Cominciamo con quello che mi viene in mente:

Non sono mai stata fan dei metalupi, ma credo che il personaggio trattato peggio di tutta GoT sia proprio il povero Ghost  :nu:

Inoltre shippavo parecchio Jaime/Brienne, ma come è avvenuto il tutto mi ha fatto schifo... Nota positiva invece Bronn, almeno lui resta sempre lo stesso!

In realtà il percorso di Varys è assurdo.

Tradisce i Targaryen e passa nel Concilio di Robert.

Nel frattempo sappiamo che però complotta segretamente per riportare i Targaryen sul trono (prima stagione: Arya sente una conversazione segreta nelle cripte tra Varys e Ollyrio).

Quando però Robert dà l'ordine di uccidere Daenerys incinta, lui lo fa senza battere ciglio.

Nella quinta stagione dice a Tyrion che lui e altri vorrebbero portare i Targ sul trono a causa del cattivo governo di Robert. Tieni conto che in quel momento sostenere i Targ significa sostenere Viserys  :ninja2: e accettare che Westeros sia invasa da un'orda di barbari capeggiata da un signore della guerra spietato come Drogo.

Quindi Varys tradisce i Targ per via del re Folle, passa con Robert ma spera di far tornare i Targ con Viserys, Drogo e tutto il contorno.... poi sostiene Daenerys finchè capisce che non è la governante giusta e che è ora di passare con Jon. Il tutto per il bene.... del reame  :lol?:

Post unito: [time]<strong>Oggi</strong> alle 11:32:19[/time]
Una reazione aggressiva che verosimilmente porrà fine alla vita di Cersei. L'avesse tenuta come ostaggio avrebbe avuto molto più potere negoziale. L'influenza del popolo in questa guerra è pressochè nulla.

A parte che ci sono dei pezzi di quello che dici che o non mi sono chiari o non sono veri. Per esempio alla 5 stagione Viserys è bello che morto da 4 stagioni.

Anyway forse Varys agisce con lui perché non ritiene importante la casata, il regnante, ma il popolo? A me sembra l'unico che ha sempre avuto quell'obiettivo in mente e non l'hai mai cambiato dall'inizio della serie alla fine. Già Tyrion stesso a differenza del ragno, che ha sempre dichiarato di fare l'interesse del popolo, è switchato dalla sua casata a quella di Dany (quindi per il regnante).

O solo io mi ricordo i discorsi con Littlefinger davanti al trono? Io ci avevo perso le speranze in un Varys così, sembrava proprio lo avessero dimenticato a differenza di Melisandre. E invece mi son dovuta ricredere... Per una volta in positivo!



Per quanto riguarda il discorso della flotta invece io penso questo: premesso che non capisco nulla di navi, non mi interessa né mi è mai interessato, non so se quello che è stato rappresentato era fattibile oppure no.
Però penso che se fosse stato fattibile, dovesse essere messo in scena in modo da far capire anche a chi è ignorante come me che le navi messe in quella specifica posizione erano poco visibili. E anche che la distrazione di Danana (che ci stava tutta) ha impattato nel fallimento.

Sinceramente non mi preoccupano queste cose, perché non ho MAI visto una battaglia fatta bene in GoT, ma al tempo stesso mi sento enormemente presa per il culo a vedere Danaerys che carica la flotta ed esce indenne, dopo che Rhaegal è morto in posizione più lontana e svantaggiosa.
Poi mi passa eh, succede quasi ad ogni scena di battaglia/scontro, però la sensazione che queste (e altre) cose siano fatte col culo permane sempre.

« Ultima modifica: 6 May 2019, 12:53:52 da Shane92 »

jurassic

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Re: [COMMENTI] Game of Thrones - 8x04 - "The Last of the Starks"
« Risposta #66 il: 6 May 2019, 12:46:36 »
In pratica la giustificazione dei fan per questo scempio narrativo e logico che vediamo da alcune stagioni è: va bene così, è fantasy GOT sovverte le aspettative, di cosa vi lamentate? Un poco come volersi lamentare di un gelato alla merda e come risposta hai che è una novità, sovverte le aspettative, ognuno ha i suoi gusti...
E' dura accettarlo perchè all'inizio non era cosi, ma Got ha cambiato target in corso d'opera. D e D non sono cosi tanto stupidi, è tutto voluto, il non sense non è fine a se stesso. E la hbo è piu contenta cosi, di scontenti ci sono solo i piu affezionati. E' come quando compri una torta e mangi le prime fette e sono buonissime, poi però vai all interno e trovi la muffa, ma tantè, ormai la torta l hai comprata. Di fatto è una truffa , e in molti quando si sentono truffati , si vergognano a dirlo. Tutte le storie dei leak, i like sui social, twitter, marchette sui giornali, marketing esagerato, fanno parte di un business model molto in voga al momento, sono soldi che arrivano per vie traverse e non piu per i canali tradizionali.

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Re: [COMMENTI] Game of Thrones - 8x04 - "The Last of the Starks"
« Risposta #67 il: 6 May 2019, 12:47:06 »
In pratica la giustificazione dei fan per questo scempio narrativo e logico che vediamo da alcune stagioni è: va bene così, è fantasy non ci devi pensare troppo, GOT sovverte le aspettative, di cosa vi lamentate? Un poco come volersi lamentare di un gelato alla merda e come risposta hai che è una novità, sovverte le aspettative, ognuno ha i suoi gusti... Potrei rispondere che sono gusti di merda, ma poi mi darebbero del passivo-aggressivo, in nome di una morte cerebrale che dovremmo applicare come filosofia di vita...

francamente trovo aberrante anche solo che si possa pensare che se è fantasy non ci devi pensare troppo....  se è fantasy devi ancora di più essere ferreo nel tenere le regole che ti sei dato, in Got onestamente non mi pare che ci sia questo continuo cambio di regole e fattori, (non stiamo qua a misurare la velocità dei corvi o rinvangare le accuse di teletrasporto per cortesia )  concordo che si è spesso tirato la corda fino a quasi romperla, ma vedo un lavoro che cerca e molte volte riesce ad essere coerente (almeno in linea di massima, la qualità e scesa  la trama e gli incroci ne hanno risentito da quando hanno superato i libri questo è assodato) sono il primo a fare le pulci se le cose sono incoerenti (tipo la sfiga che ha missandei ad essere l' unica a non riuscire ad approdare a dragon stone), ma se sono anche solo verosimili o almeno plausibili  cerco di godermi la storia senza stare a misurare l' altezza di di una scogliera e i metri al secondo a cui viaggiano i dardi degli scorpioni.....

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Re: [COMMENTI] Game of Thrones - 8x04 - "The Last of the Starks"
« Risposta #68 il: 6 May 2019, 12:47:20 »
Trovo troppo estrema questa aggiunta di tasselli che vogliono far pensare che dany sta cadendo nella follia, troppo out of character, buttare tutto quello costruito fino adesso solo perché vogliono jon sul trono? Non mi piace proprio... ci sta magari che non salga lei sul trono eh, però non in questo modo.

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Re: [COMMENTI] Game of Thrones - 8x04 - "The Last of the Starks"
« Risposta #69 il: 6 May 2019, 12:54:31 »

A parte che ci sono dei pezzi di quello che dici che o non mi sono chiari o non sono veri. Per esempio alla 5 stagione Viserys è bello che morto da 4 stagioni.



Varys nella quinta stagione afferma di essere da tempo impegnato in un'operazione di restauro della dinastia Targaryen a causa del malgoverno di Robert. Quando Robert era re, Viserys era il pretendente Targ in esilio, quindi Varys era favorevole a sostituire Robert con Viserys e far sbarcare a Westeros i dothraki di khal Drogo.


“Hear my words, and bear witness to my vow. Night gathers, and now my watch begins. It shall not end until my death. I shall take no wife, hold no lands, father no children. I shall wear no crowns and win no glory. I shall live and die at my post. I am the sword in the darkness. I am the watcher on the walls. I am the fire that burns against the cold, the light that brings the dawn, the horn that wakes the sleepers, the shield that guards the realm of men. I pledge my life and honor to the Night’s Watch, for this night and all the nights to come.”

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Re: [COMMENTI] Game of Thrones - 8x04 - "The Last of the Starks"
« Risposta #70 il: 6 May 2019, 12:56:22 »
Trovo troppo estrema questa aggiunta di tasselli che vogliono far pensare che dany sta cadendo nella follia, troppo out of character, buttare tutto quello costruito fino adesso solo perché vogliono jon sul trono? Non mi piace proprio... ci sta magari che non salga lei sul trono eh, però non in questo modo.

Per me non è detto che andranno in questa direzione: si stanno aprendo una porta per creare incertezza, esattamente come hanno fatto per tutte le altre storyline (la rivelazione di Jon Targaryen, le "profezie" di Meli, la gravidanza di Cersei, ecc).

SopSop

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Re: [COMMENTI] Game of Thrones - 8x04 - "The Last of the Starks"
« Risposta #71 il: 6 May 2019, 12:56:47 »
Si certo, ho visto in ogni guerra baliste terra-aria a ricerca di calore che sparano da dietro uno scoglio in grado di nascondere una flotta a chi dispone di contro di una forza aerea che dovrebbe vedere a miglia di distanza dall'alto.... Chi non l'ha vista in guerra roba simile? Manco nella seconda guerra mondiale la contraerea era così precisa...

Ho cercato di dare delle spiegazioni sopra per tutto (si tratta di un gioco, ovviamente, in fondo). C'avranno mira, che ne so, Euron sarà bravo a sparare, mica possiamo sempre confidare nell'effetto stormtrooper. Supponiamo che Raeghar stesse volando senza scarti a velocità di crociera, è pure un bestione di venti metri, mica na quaglia.

In narrativa dobbiamo accettare che la maggior parte delle cose che accadono oscillano tra il probabile e l'altamente improbabile, con spesso una tendenza al secondo estremo. Dobbiamo pretendere però che non accada l'implausibile. Che tre baliste su tre navi colpiscano un drago in volo è probabile, improbabile o implausibile? È improbabile, e se l'esigenza narrativa lo richiede, diventa possibile.

È ragionevole immaginare anche il motivo della mancanza di invio di una avanguardia. Due motivi, anzi:
1. Il primo, come detto, la presunzione di non averne bisogno (immaginando Cersei impaurita a King's Landing timorosa di essere attaccata da Est dalla flotta Targaryen, da nord dagli eserciti, da ovest da Yara): ed invece Cersei azzarda.
2. Il secondo, la flotta Targaryen potrebbe non avere mai avuto bisogno di una avanguardia, fino a quel momento, avendo due/tre draghi ad ispezionare miglia e miglia d'acqua. Ma in questa circostanza Dany (con Drogon vola in formazione a Rhaegar), con Rhaegar in recupero, trascura questo suo compito di routine (supportata dal punto 1), e viene fuori un casino.

A posteriori, un errore evidente, ma comprensibile.
« Ultima modifica: 6 May 2019, 13:05:14 da SopSop »

Laviperarossa

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Re: [COMMENTI] Game of Thrones - 8x04 - "The Last of the Starks"
« Risposta #72 il: 6 May 2019, 13:02:59 »
francamente trovo aberrante anche solo che si possa pensare che se è fantasy non ci devi pensare troppo....  se è fantasy devi ancora di più essere ferreo nel tenere le regole che ti sei dato, in Got onestamente non mi pare che ci sia questo continuo cambio di regole e fattori, (non stiamo qua a misurare la velocità dei corvi o rinvangare le accuse di teletrasporto per cortesia )  concordo che si è spesso tirato la corda fino a quasi romperla, ma vedo un lavoro che cerca e molte volte riesce ad essere coerente (almeno in linea di massima, la qualità e scesa  la trama e gli incroci ne hanno risentito da quando hanno superato i libri questo è assodato) sono il primo a fare le pulci se le cose sono incoerenti (tipo la sfiga che ha missandei ad essere l' unica a non riuscire ad approdare a dragon stone), ma se sono anche solo verosimili o almeno plausibili  cerco di godermi la storia senza stare a misurare l' altezza di di una scogliera e i metri al secondo a cui viaggiano i dardi degli scorpioni.....

Praticamente non è rispettata nessuna regola interna che la serie ha posto in essere dall'inizio ora come ora:

1) I draghi sono l'arma di conquista di Aegon e per secoli sono stati temuti tanto da obliterare Harrenhall... Posso accettare il colpo fortunoso di Bron, ma qui si esagera...

2) Gli estranei sono la minaccia principale della storia, dal prologo ante credits del primo episodio, diventano un filler per dimezzare le forze dei nostri contro Cersei. Potrei anche approfondire ma diventerebbe lunghissimo, a partire dal fatto che ora il filone è stato abbandonato e mi chiedo se il nostro Night King, visto che non prevedeva il futuro, sia solo molto fortunato che i suoi avversari fossero dei fessi a portargli il drago che gli serviva per passare la Barriera... E mi fermo qui per decenza...

3) Viene giustificato il ruolo di Arya con una profezia di Melisandre (questa poi che invecchia quando si leva il gioiello, eppure nelle prime stagioni stava bella che nuda senza e non mi sono accorto delle rughe) che invece si riferiva chiaramente al suo essere un'assassina che avrebbe ucciso molte persone, tanto che hanno semplicemente invertito l'ordine degli occhi credendo che la maggior parte della gente sia demente (ed in parte mi pare abbiano pure ragione)

4) Si è dato una coerenza interna rispetto alla vulnerabilità dei personaggi nelle situazioni davvero disperate... Posso capire un salvataggio in extremis, ma se me li metti ora in costante ed enorme pericolo, qualcuno deve pur morire, vedi Sam...

E potrei riempirci di punti il forum su quanto non abbiamo rispettato la coerenza narrativa data nelle prime stagioni e di come si siano bellamente fatti beffe delle regole interne al mondo che loro stessi avevano stabilito. Senza nemmeno toccare la logica pura e semplice data dalla ragionevolezza di una persona normodotata messa in discussione sempre e comunque per ovviare alle necessità narrative che si sono prefissati. Il sense of disbelief scorre potente nelle ultime stagioni, perlomeno per me che non riesco a spegnere i miei neuroni presa visione delle puntate.

Shane92

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Re: [COMMENTI] Game of Thrones - 8x04 - "The Last of the Starks"
« Risposta #73 il: 6 May 2019, 13:04:51 »
Varys nella quinta stagione afferma di essere da tempo impegnato in un'operazione di restauro della dinastia Targaryen a causa del malgoverno di Robert. Quando Robert era re, Viserys era il pretendente Targ in esilio, quindi Varys era favorevole a sostituire Robert con Viserys e far sbarcare a Westeros i dothraki di khal Drogo.

Adesso ho capito a cosa ti riferivi. Questo lo sapevamo già dalla prima stagione, chiaramente nella 5 Varys ci ha dato qualche dettaglio in più.

Laviperarossa

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Re: [COMMENTI] Game of Thrones - 8x04 - "The Last of the Starks"
« Risposta #74 il: 6 May 2019, 13:05:11 »
Ho cercato di dare delle spiegazioni sopra per tutto (si tratta di un gioco, ovviamente, in fondo). C'avranno mira, che ne so, Euron sarà bravo a sparare, mica possiamo sempre confidare nell'effetto stormtrooper. Supponiamo che Raeghar stesse volando senza scarti a velocità di crociera, è pure un bestione di venti metri, mica na quaglia.

In narrativa dobbiamo accettare che la maggior parte delle cose che accadono oscillano tra il probabile e l'altamente improbabile, con spesso una tendenza al secondo estremo. Dobbiamo pretendere però che non accada l'implausibile. Che tre baliste su tre navi colpiscano un drago in volo è probabile, improbabile o implausibile? È improbabile, e se l'esigenza narrativa lo richiede, diventa possibile.

È ragionevole immaginare anche il motivo della mancanza di invio di una avanguardia. Due motivi, anzi:
1. Il primo, come detto, la presunzione di non averne bisogno (immaginando Cersei impaurita a King's Landing timorosa di essere attaccata da Est dalla flotta Targaryen, da nord dagli eserciti, da ovest da Yara): ed invece Cersei azzarda.
2. Il secondo, la flotta Targaryen potrebbe non avere mai avuto bisogno di una avanguardia, fino a quel momento, avendo due/tre draghi ad ispezionare miglia e miglia d'acqua. Ma in questa circostanza Dany (con Drogon vola in formazione a Rhaegar), con Rhaegar in recupero, trascura questo suo compito di routine (supportata dal punto 1), e viene fuori un casino.

A posteriori, un errore evidente, ma comprensibile.

non dite "ragioniamo" se quello che abbiamo visto va oltre le leggi anche della fisica. Mi spieghi come tre colpi di balista centrino un drago in volo da dietro un'altura, come fosse un obice, quando nemmeno la contraerea della seconda guerra mondiale poteva mettere a segno colpi così precisi?

La tua risposta si adatta perfettamente a quello che ho detto prima, siccome è fantasy spegniamo il cervello. Un ciufolo dico io. La narrativa è anche saper raccontare con senso le cose.

Un colpo fortunato lo posso anche capire, ma finisce lì, se lo impallini tante volte stai dicendo che non sono baliste, ma missili terra aria moderni...
« Ultima modifica: 6 May 2019, 13:10:02 da Laviperarossa »