Autore Topic: [Commenti] Fringe 5x12 - 5x13 - "Liberty" "An Enemy of Fate" - Series Finale  (Letto 113991 volte)

Jacob89

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Verissimo, però non ricordo bene se questo loro vivere il tempo fosse un teoria di Peter e soci, o un dato di fatto

Dato di fatto. Questa è la sequenza in questione.



Una bellissima spiegazione che hanno mandato all'aria nella quarta stagione dove September torna indietro e lascia affogare Peter.
« Ultima modifica: 18 July 2014, 10:40:12 da Jacob89 »

Daniel Widemore

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Dato di fatto. Questa è la sequenza in questione.    Una bellissima spiegazione che hanno mandato all'aria nella quarta stagione dove September torna indietro e lascia affogare Peter.
Non sono riuscito a vedere bene ad ascoltare l'audio di quel video, ma si tratta di una spiegazione esterna a ciò che davvero dicono di loro stessi gli Osservatori?
Serie che ho terminato: Lost, Quantum Leap, Dark Angel, Flash Forward, Terminator The Sahra Connor Chronicles, Fringe, True Detective s1, 24 live another day
Serie che ho abbandonato: Smallville.
Serie che sto seguendo: The Walking Dead, Homeland, Banshee, The Following, The Leftovers, The Knick, Les Revenantes, Crisis.
Serie che non sono riuscito a terminare: Hereos, Falling Skies.

Jacob89

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Non sono riuscito a vedere bene ad ascoltare l'audio di quel video, ma si tratta di una spiegazione esterna a ciò che davvero dicono di loro stessi gli Osservatori?

Gli Osservatori in quanto popolo del futuro vengono spiegati da September in questa quinta stagione. Gli Osservatori in quanto osservatori coi nomi dei mesi vengono spiegati in quel video, non mi sembra in altri punti della storia.
« Ultima modifica: 18 July 2014, 10:40:34 da Jacob89 »

Daniel Widemore

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Gli Osservatori in quanto popolo del futuro vengono spiegati da September in questa quinta stagione. Gli Osservatori in quanto osservatori coi nomi dei mesi vengono spiegati in quel video, non mi sembra in altri punti della storia.
Ok. Ricapitolando, il vero casino l'hanno fatto con la Quarta Stagione, cambiando le regole dei viaggi nel tempo perchè modificare un evento come l'intervento di September, era contraddittorio.
Ciò che è accaduto nella Quinta Stagione è una semplice conseguenza.
Detto ciò, il Paradosso al quale Walter fa riferimento, è insensato. Ma almeno hai intuito a cosa alludesse secondo la logica sbagliata che avevano intrapreso?
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Jacob89

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Ok. Ricapitolando, il vero casino l'hanno fatto con la Quarta Stagione, cambiando le regole dei viaggi nel tempo perchè modificare un evento come l'intervento di September, era contraddittorio.
Ciò che è accaduto nella Quinta Stagione è una semplice conseguenza.
Detto ciò, il Paradosso al quale Walter fa riferimento, è insensato. Ma almeno hai intuito a cosa alludesse secondo la logica sbagliata che avevano intrapreso?

L'invasione è coerente, perché quelli che ci invadono non sono Osservatori nel senso stretto del termine ma l'umanità del futuro. Il discorso che viene fatto in quel video si riferisce agli Osservatori veri e propri, coloro che sono stati creati a questo scopo.

Gli Osservatori non viaggiano nel tempo ma lo vivono nello stesso momento dunque September non può aver lasciato affogare Peter, l'umanità del futuro pelata e in giacca grigia può viaggiare nel tempo in quanto per loro il tempo scorre lineramente come qualsiasi altro essere vivente.

Che poi ora che scrivo mi viene in mente che nella quinta stagione questa viene contradetta quando si rivela che tutti hanno questa capacità di vivere il tempo in maniera unitaria :interello:

Riguardo alla sparizione di Walter secondo me non c'è logica, hanno buttato lì la cosa per toccare i sentimenti e amen.

Che puttanaio allucinante........
« Ultima modifica: 18 July 2014, 10:40:42 da Jacob89 »

sisco1983

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Partendo dal presupposto che non ho ancora capito come puoi evitare l'invasione pur rispettando gli eventi delle prime 4 stagioni, non mi hai detto precisamente dove starebbe il Paradosso al quale allude Walter?!?
Il paradosso a cui allude Walter è la presenza delle due timeline in loop; la soluzione "naturale" al paradosso è di prendere un pezzo da una e un pezzo dall'altra per ristabilire una qualche sorta di continuità. Il giorno dell'invasione è il punto di contatto fra i due tronconi: il primo con gli osservatori e tutti gli eventi fino alla 4a stagione, il secondo senza osservatori e senza invasione.
Nella prima timeline Walter si trova con gli altri fino al giorno dell'invasione (sta preparando il piano con September, guarda caso senza dire niente a Peter e Olivia, nonstante l'avviso di September alla fine della 4a stagione, come se avesse già concluso che a conti fatti i due non si sarebbero accorti di niente, o magari temendo di coinvolgere anche loro nel paradosso...), mentre nella seconda timeline si trova nel futuro con Michael. La percezione di Peter e Olivia è che Walter sparisca da un giorno all'altro, ma è un po' come se viaggiasse nel tempo, perché nella pratica vivono tutti nella stessa timeline adesso, solo in momenti diversi.

Ovviamente non ho idea di come gli autori abbiano pensato la cosa, sarebbe interessante saperlo da loro, la teoria che ho riportato mi è sembrata quella più plausibile (non so da chi sia stata partorita nè quali indizi avesse). Sia chiaro, è piaciuto poco anche a me come è stato gestito il finale, a partire dal momento in cui September rivela il piano in The Boy Must Live (nomen omen!): il primo pensiero di Olivia è che una volta eliminati gli observers potrà rivedere Etta, mentre la conclusione più plausibile che avrebbe dovuto trarre era che senza observers lei e Peter non si sarebbero nemmeno conosciuti (come abbiamo fatto tutti noi)... il mio parere è che gli autori (Wyman in particolare) si siano illusi di aver fornito tutti gli elementi perché il paradosso apparisse lampante come lo è stato per Olivia. Evidentemente non è andata così, ma qualcosa in mente dovevano pur avercela in quel momento, sempre secondo me eh, poi magari sono scemi davvero...
Che la 5a stagione sia stata debole in generale è sotto gli occhi di tutti, ma considerando i tempi e il budget ridotto (non è un caso che i co-protagonisti facciano poco più che comparsate e che Georgina Haig sia durata così poco, per non parlare di Henry Ian Cusick) penso ci possa stare. E' anche vero che ci sono state molte forzature (è ovvio che il "the boy must live" fosse riferito inizialemente a Peter, ma tutto sommato, visto il modo strano di ragionare degli observers, può anche starci come trovata) e molti cambi di trama (dovuti principalmente ai rinnovi miracolosi per due anni di fila, ma vi pare regolare che Bell-Noè intendesse popolare il nuovo mondo con dei mostri?!), ma non è stata la prima ne sarà l'ultima serie ad avere questa sorte.
Se la fox avesse fissato cento episodi già dalla prima stagione probabilmente avremmo visto una serie molto diversa, purtroppo gli affari sono affari... restano dei momenti della serie (fine seconda-inizio terza stagione) e alcuni episodi in particolare (anche nelle ultime due stagioni) veramente notevoli, questo va riconosciuto.
 
Per quanto riguarda i viaggi nel tempo e gli universi paralleli non è mai stata data una spiegazione univoca, ma ve lo ricordate Walter alla lavagna, in uno dei primissimi episodi, che sosteneva che da ogni azione che prevedesse una scelta poteva generarsi un universo parallelo?! Alla fine ci si è accontentati di due, i quali peraltro appaiono sospettosamente simili... si dovrebbe supporre che l'accumularsi di piccoli cambiamenti nel corso dei secoli avrebbe dovuto alla lunga allontanarli in maniera molto più sostanziale, cose tipo scoperta dell'America, altroché torri gemelle sì, torri gemelle no. Vogliamo supporre che ci sia una qualche forza che opera di nascosto, al pari di quella che ha riunito Peter e Olivia nella 4a stagione? Tutto è lecito...

Jacob89

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Il tempo non è un trancio di pizza, non è che puoi fare un taglia e cuci. Il reset è una delle cose più semplici che ci sono: cambi un evento e tutto ciò che ha influenzato cambia. Non è che cambi il tempo a spezzoni, questo si quello no, cambi tutto.

E da qui il problema: gli Osservatori non esistono più. A meno che.....ma qui doveva venire la serie con una spiegazione.

Budget e tempi sono giustificazioni di comodo per dirigere a motivi terzi le cause del disastro.

Sapevano che era l'ultima stagione, lo sapevano a maggio, le riprese sono iniziate a luglio. Due mesi sono più che sufficienti per pensare ad una storia e chiudere i conti.

Sul budget nessuno mette in dubbio che sia stato diminuito, ma non è il motivo per cui sono stati uccisi Simon ed Etta.
Ian Cusick non sarebbe di sicuro apparso in tutti gli episodi e sarebbe apparso solo in questa stagione e per Etta anche se si doveva risparmiare di sicuro non lo si doveva fare con lei. Astrid ad esempio a che è servita in questa storia?
Ma poi volere è potere, Supernatural aveva un budget ancor più striminzito eppure per un po' di episodi come guest star aveva Jeffrey Dean Morgan.

Per quel che riguarda gli ascolti sono una giustificazione fino ad un certo punto perché i casini della season 4 si possono in parte rimandare a questo, non è facile lavorare senza sapere se la serie sarà rinnovata o meno, ma nella quinta stagione gli ascolti non contavano più ai fini della storia quindi non si possono prendere come giustificazione.

La verità, triste, è solo una ed è sotto gli occhi.

Agli autori sono mancate le palle e la voglia di mettersi in gioco, di sistemare i casini chiarendo la mitologia della serie. È mancata l'ambizione di spremere il 300% da questa storia tirando i dadi nello scrivere gli episodi.
È mancata la forza di puntare ad un rinnovamento sfruttando Simon ed Etta, hanno pensato che ci bastasse rivederla bimba coi genitori per farci contenta quando invece doveva essere la protagonista assoluta della stagione. Non per nulla gli episodi migliori di questo schifo di stagione sono i primi quattro, quelli dove c'è Etta.

E il manifesto di tutto questo è “il ragazzo è importante”. Non c'è un altro modo di pensare, lo hanno ripetuto troppe volte e sempre in contesti vicinissimi a Peter per lasciare il margine del dubbio.
Hanno cambiato la mitologia per non affrontarla, una scelta fatta consapevolmente non per sbaglio, è palese che loro nella stanza dei bottoni hanno deciso di gettare nel cesso 86 episodi per puntare a questa stagione e Inner Child (l'episodio dove appare il piccolo osservatore) fregandosene di tutto il resto.

E a gravare soluzioni temporali al limite dell'irrisorio, complicate da continue contraddizioni e uso di termini a caso (paradosso).

Budget, ascolti o tempi non centrano nulla. Anche con un budget di mille miliardi, 15 milioni di spettatori a puntata o 100 puntate previste con cinque anni d'anticipo si sarebbe finiti così perché è mancata la cosa più importante e cioè la qualità negli autori e nello showrunner.

Daniel Widemore

  • Abed Nadir
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Il paradosso a cui allude Walter è la presenza delle due timeline in loop; la soluzione "naturale" al paradosso è di prendere un pezzo da una e un pezzo dall'altra per ristabilire una qualche sorta di continuità. Il giorno dell'invasione è il punto di contatto fra i due tronconi: il primo con gli osservatori e tutti gli eventi fino alla 4a stagione, il secondo senza osservatori e senza invasione.  Nella prima timeline Walter si trova con gli altri fino al giorno dell'invasione (sta preparando il piano con September, guarda caso senza dire niente a Peter e Olivia, nonstante l'avviso di September alla fine della 4a stagione, come se avesse già concluso che a conti fatti i due non si sarebbero accorti di niente, o magari temendo di coinvolgere anche loro nel paradosso...), mentre nella seconda timeline si trova nel futuro con Michael. La percezione di Peter e Olivia è che Walter sparisca da un giorno all'altro, ma è un po' come se viaggiasse nel tempo, perché nella pratica vivono tutti nella stessa timeline adesso, solo in momenti diversi.  Ovviamente non ho idea di come gli autori abbiano pensato la cosa, sarebbe interessante saperlo da loro, la teoria che ho riportato mi è sembrata quella più plausibile (non so da chi sia stata partorita nè quali indizi avesse).
come pensavo è illogico purtroppo, nonostante quanto accaduto nella Quarta Stagione con il paradosso Peter cancellato e poi riemerso dal lago.
Citazione da: isco1983
Sia chiaro, è piaciuto poco anche a me come è stato gestito il finale, a partire dal momento in cui September rivela il piano in The Boy Must Live (nomen omen!): il primo pensiero di Olivia è che una volta eliminati gli observers potrà rivedere Etta, mentre la conclusione più plausibile che avrebbe dovuto trarre era che senza observers lei e Peter non si sarebbero nemmeno conosciuti (come abbiamo fatto tutti noi)... il mio parere è che gli autori (Wyman in particolare) si siano illusi di aver fornito tutti gli elementi perché il paradosso apparisse lampante come lo è stato per Olivia. Evidentemente non è andata così, ma qualcosa in mente dovevano pur avercela in quel momento, sempre secondo me eh, poi magari sono scemi davvero...
temo siano stati scemi davvero.
Non può un paradosso essere evitato solo facendo sparire Walter.
Citazione da: Jacob89
  Che la 5a stagione sia stata debole in generale è sotto gli occhi di tutti, ma considerando i tempi e il budget ridotto (non è un caso che i co-protagonisti facciano poco più che comparsate e che Georgina Haig sia durata così poco, per non parlare di Henry Ian Cusick) penso ci possa stare. E' anche vero che ci sono state molte forzature (è ovvio che il "the boy must live" fosse riferito inizialemente a Peter, ma tutto sommato, visto il modo strano di ragionare degli observers, può anche starci come trovata) e molti cambi di trama (dovuti principalmente ai rinnovi miracolosi per due anni di fila, ma vi pare regolare che Bell-Noè intendesse popolare il nuovo mondo con dei mostri?!), ma non è stata la prima ne sarà l'ultima serie ad avere questa sorte. Se la fox avesse fissato cento episodi già dalla prima stagione probabilmente avremmo visto una serie molto diversa, purtroppo gli affari sono affari... restano dei momenti della serie (fine seconda-inizio terza stagione) e alcuni episodi in particolare (anche nelle ultime due stagioni) veramente notevoli, questo va riconosciuto.
anche secondo me la storia del Budget non può essere una giustificazione, non hanno mica interrotto la serie come altre, dove frettolosamente hanno terminato la stagione, bensì hanno cacciato via tutta la logica.
Citazione da: isco1983
Per quanto riguarda i viaggi nel tempo e gli universi paralleli non è mai stata data una spiegazione univoca, ma ve lo ricordate Walter alla lavagna, in uno dei primissimi episodi, che sosteneva che da ogni azione che prevedesse una scelta poteva generarsi un universo parallelo?! Alla fine ci si è accontentati di due, i quali peraltro appaiono sospettosamente simili... si dovrebbe supporre che l'accumularsi di piccoli cambiamenti nel corso dei secoli avrebbe dovuto alla lunga allontanarli in maniera molto più sostanziale, cose tipo scoperta dell'America, altroché torri gemelle sì, torri gemelle no. Vogliamo supporre che ci sia una qualche forza che opera di nascosto, al pari di quella che ha riunito Peter e Olivia nella 4a stagione? Tutto è lecito...
Di lecito è stato concesso tantissimo ma hanno sempre dato importanza ai paradossi accaduti.
Io pensavo che Peter e Olivia avessero ricordato ancora come nella Quarta Stagione, così da giustificare la loro presenza al Parco con Etta.
Partivo dal presupposto che stranamente September non si era preoccupato del fatto che avesse distratto Walternativo nel 1985.  Che strano vero? Ci dicono invece che September non era semplicemente intervenuto al Lago, uccidendo Peter e aggiustando apparentemente la rotta(è difficile dividere i canoni di Fringe da quelli di Lost XD ). Allora voglio che vi concentriate su questo dettaglio: September era nel laboratorio di Wakternativo nel 1985 giusto? Ecco, lui ha sempre osservato, senza intervenire, eventi chiave della storia. Perciò quell'evento che storicamente spinse Walter a varcare la soglia era già successo nonostante September!
Quindi la presenza di Settembre non è da considerarsi importante nel laboratorio.
Da qui cerco di capirne qualcosa ma la vedo dura...
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Jacob89

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Ecco, lui ha sempre osservato, senza intervenire, eventi chiave della storia. Perciò quell'evento che storicamente spinse Walter a varcare la soglia era già successo nonostante September!
Quindi la presenza di Settembre non è da considerarsi importante nel laboratorio.
Da qui cerco di capirne qualcosa ma la vedo dura...

Il passaggio di Walter è direttamente collegato alle azioni di September. Nel 2.15 September ammette d'aver fatto un'errore facendosi vedere da Walternate, si riceve pure un rimprovero da parte di December per questo. E Walter lo dice chiaramente che se la sua controparte avesse trovato una cura lui non sarebbe mai passato perché sapeva bene i rischi.

Daniel Widemore

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Il passaggio di Walter è direttamente collegato alle azioni di September. Nel 2.15 September ammette d'aver fatto un'errore facendosi vedere da Walternate, si riceve pure un rimprovero da parte di December per questo. E Walter lo dice chiaramente che se la sua controparte avesse trovato una cura lui non sarebbe mai passato perché sapeva bene i rischi.
e allora perchè non eviti semplicemente quel momento? Perchè tecnicamente cosa fa September, si presenta al cospetto del suo alter ego che stava per salvare Peter ed evita quel salvataggio no? La stessissima cosa l'avrebbe potuta fare in laboratorio, dicendo al suo alter ego di evitare quella sua presenza no?
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Jacob89

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e allora perchè non eviti semplicemente quel momento? Perchè tecnicamente cosa fa September, si presenta al cospetto del suo alter ego che stava per salvare Peter ed evita quel salvataggio no? La stessissima cosa l'avrebbe potuta fare in laboratorio, dicendo al suo alter ego di evitare quella sua presenza no?

Il punto è che partendo da ciò che ci viene detto nel 2.8 questo è impossibile. September non può interagire con sé stesso, non può mutare le sue azioni perché lui vive il tempo in maniera unitaria.

myrs

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Esatto, hanno scelto un momento come un altro, ma il punto è che non avrebbe potuto, in teoria, fare nessuno dei due. Non eviti alcun momento perché tu non vivi il tempo, ma lo guardi tutto insieme. Come fai a tornare a un punto preciso o cambiare qualcosa?
-I can tell life from TV, Jeff. TV makes sense. It has logic, structure, rules and likable leading men #sixseasonsANDAMOVIE

More importantly, it has to be joyful, effortless, fun.
TV defeats it’s own purpose when it’s pushing an agenda, or trying to defeat other TV or being proud or ashamed of itself for existing.
It’s TV, it’s comfort.
It's a friend you've known so well, and for so long you just let it be with you and it needs to be okay for it to have a bad day or phone in a day. And it needs to be okay for it to get on a boat with Levar Burton and never come back.

Daniel Widemore

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Visto che ci siamo, faccio alcune domande:
Ma come dovrebbe essere interpretata la cancellazione di Peter in seguito all'utilizzo della Macchina nella Terza Stagione? Cioè, l'intervento nuovo di September non c'entra nulla con quel discorso?
Seconda domanda. Ma quando definite la concezione del tempo secondo September, come si colloca la sua apparizione in disordine cronologico nel momento in cui viene sparato?
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Jacob89

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Visto che ci siamo, faccio alcune domande:
Ma come dovrebbe essere interpretata la cancellazione di Peter in seguito all'utilizzo della Macchina nella Terza Stagione? Cioè, l'intervento nuovo di September non c'entra nulla con quel discorso?
Seconda domanda. Ma quando definite la concezione del tempo secondo September, come si colloca la sua apparizione in disordine cronologico nel momento in cui viene sparato?

Peter fu cancellato perché aveva raggiunto il suo scopo, il motivo per cui era considerato importante: salvare gli universi.

Riguardo a September ferito gli osservatori vivono il tempo in maniera unitaria, ma anche per loro esiste una sorta di "cronologia degli eventi", anche loro hanno situazioni che si collocano prima e si collocano dopo.

Daniel Widemore

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Peter fu cancellato perché aveva raggiunto il suo scopo, il motivo per cui era considerato importante: salvare gli universi.
non ho capito. Peter finisce nel futuro dove Olivia muore e Walter aveva deciso di costruire quella macchina affinché Peter sarebbe finito col cambiare quegli eventi, in modo da evitare il conflitto tra i due universi.
Tutto ok quindi, niente guerra ma cooperazione.
Non capisco perchè proprio in quella circostanza Peter viene cancellato?
Citazione da: Jacob89
  Riguardo a September ferito gli osservatori vivono il tempo in maniera unitaria, ma anche per loro esiste una sorta di "cronologia degli eventi", anche loro hanno situazioni che si collocano prima e si collocano dopo.
Ok, ho capito. Quindi resta insensato io fatto che September possa essere intervenuto in un evento dove egli stesso si era già presentato? Ma i suoi colleghi pretendono una modifica perciò forse sono sempre stati in grado di modificare le cose?
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