Autore Topic: 8, A Play about the Fight for Marriage Equality  (Letto 12711 volte)

funkmachine

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Re: 8, A Play about the Fight for Marriage Equality
« Risposta #45 il: 18 April 2012, 16:53:44 »
quando si parla di minori il problema non è l'ordine pubblico ma permettere una vita migliore. Sopra ho dettagliatamente spiegato le perplessità.
Dillo ai minori vittime di abusi o cresciuti in ambienti disadattati dove omofobia è inculcata alla nascita cosa vuol dire essere teletrasportato in un ambiente opposto al proprio stile di vita. Io non lo so, ma nemmeno tu.
I problemi sono mille e chi ha esperienze in servizi sociali o in casa famiglie mi può capire, perchè in italia se vuoi avere un figlio in adozione al 90% devi passare per questa via (rare le adozioni senza prima aver avuto degli affidamenti in famiglie). Quello che sento da i pro adozione sono solo atteggiamenti per principi universali. Principi che condivido ma che non prendono atto delle difficoltà pratiche che devono sopportare i minori. Chi ha vissuto un minimo di esperienza del complesso mondo dei minori in adozione sa quello che dico.

Sul fatto che l'attuale situazione giuridica  sia barbara sono d'accordo sul fatto che nessuno è in grado di spiegare il perchè è il percome ci sono decine e decine di tesi e studi che indagano l'argomento ed hanno obiezioni significative sia coi pro che con i contro. Di sicuro non ci sono studi "STATISTICAMENTE" significativi che attestano i pro e i contro non essendoci stato tempo necessario per redigerli.
 
Sul matrimonio è vero, sull'adozione no. E questo perchè il diritto deve proteggere il più debole, in questo caso il bambino ed esattamente come per il cibo l'onere della prova deve essere dato a chi vuole portare un innovazione.
 
1) fra pochi anni esisteranno studi nei paesi che hanno permesso le adozioni. A quel punto avremo studi scientifici statisticamente accurati e si potranno provare positività e negatività. solo allora normerei la questione. Nel caso ipotetico che nessun paese al mondo abbia affrontato la questione avrei approntato il problema con una sperimentazione su base regionale partendo dai casi limite con difficoltà di trovare una coppia etero disposta a prendersene carico.
2) questo e verissimo ma credo di aver risposto sopra.
3) La questione posta è costituzionale, ovvero a livello costituzionale imporre un eccezione di generis è sbagliato (infatti hanno perso e perderanno) ma a livello normativo di n° grado imporre requisiti all'adozione di minori non solo è consentito ma è giustamente arbitrato da norme stringenti a tutela del minore. Sopratutto in un ordinamento come quello latino così diverso da quello americano.

apprezzo il fatto che ti sia preso il tempo di rispondere alle mie osservazioni sulla questione e sono felice di vedere che l'argomento interessa. detto questo però ho l'impressione che ti sfugga il senso del mio intervento.

innanzitutto con ordine pubblico si intende una ragione di interesse sociale, quindi l'eventuale danno ai minori è tenuto in considerazione. semplicemente non esiste alcun danno che sia sensato tutelare (in quanto non è dimostrato). il tuo ragionamento si basa sul fatto che ipotetici ragazzi cresciuti in ambienti omofobi siano danneggiati da una successiva adozione omosessuale. tralasciando il fatto che al massimo la cosa gli sarà di giovamento, permettendogli di capire quanto la discriminazione sotto la quale sono stati cresciuti in origine sia stupida, secondo la tua logica è giusto normare in modo che non sia permesso nemmeno alle persone di colore l'adozione, e questo in nome della tutela dei giovani razzisti!!! in sintesi mi pare che tu intenda il termine tutelare il minore in maniera scorretta. ai fini di legge l'ipotesi che illustri non danneggia il minore, la situazione precedente era semmai dannosa!

sostieni poi che in principio sarebbe giusto concedere l'adozione ma in pratica non si può fare perché ci sarebbero tutta una serie di difficoltà pratiche. peccato che tu stesso non sia in grado di giustificare queste difficoltà. sei solo in grado di esporre quali potrebbero essere dovendo tu stesso ammettere di non avere prove o conoscenza della realtà della cosa, ma mancando di rimarcare che, proprio per questa ragione, i tuoi argomenti non hanno alcun peso in sede legislativa (e la norma attuale è quindi ingiusta, cosa sulla quale convieni peraltro (il che mi lascia perplesso, sostieni che la norma sia sbagliata e giusta allo stesso tempo, il che di per sé dovrebbe mostrare compiutamente il fatto che c'è un errore nel tuo ragionamento da qualche parte)).

circa l'onere della prova sei fuori strada. il principio presunto è l'uguaglianza, per derogare a questo principio è necessario dimostrare che la disparità di trattamento auspicata è giustificata.

per concludere, sulle tue risposte alle mie domande conclusive:

1) è assurdo sostenere che prima di normare sia necessario vedere cosa succede dove hanno già normato. la decisione è giusta o sbagliata a priori. la tua proposta nel caso in cui tutti facciano come te e aspettino a normare poi la trovo pessima. casi limite!! agli omosessuali solo gli scarti (questa è discriminazione) e dai risultati ottenuti su questi casi limite (campione non significativo di casi che nessuno vuole) inferire una regola generale (prova a mettere sotto peer review questo protocollo e vedi che succede).

3) forse non capisco io cosa intendi ma ti contraddici da solo. in sintesi dici due cose giustissime ("normare per un'eccezione ingiustificata è sbagliato" E "in fatto di adozione normare con l'obbiettivo di tutelare il minore è giusto") che implicano necessariamente che sia giusto permettere l'adozione alle coppie omosessuali sotto lo stesso stringente scrutinio imposto alle altre coppie nell'interesse della tutela del minore. la parte sulla diversità dei due sistemi è irrilevante dato che la diversità in causa non ha alcuna conseguenza nella materia trattata.

spero che queste precisioni rendano più chiaro il punto di vista che avevo precedentemento esposto. se ci fossero altri aspetti della questione su cui discutere in maniera costruttiva sono disponibile.

Ginger76

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Re: 8, A Play about the Fight for Marriage Equality
« Risposta #46 il: 18 April 2012, 17:38:47 »
Ecco un po' di libri che potrebbero essere utili per farsi un'idea.

Buoni genitori. Storie di mamme e di papà gay, di Chiara Lalli
http://www.ibs.it/code/9788842816058/lalli-chiara/buoni-genitori-storie-di.html

Crescere in famiglie omogenitoriali
http://www.ibs.it/code/9788856812176/crescere-famiglie-omogenitoriali/.html

Genitori come gli altri. Omosessualità e genitorialità, di Anne Cadoret
http://www.ibs.it/code/9788807720123/genitori-come-gli/cadoret-anne.html

Oltre il pregiudizio. Madri lesbiche e padri gay, di Daniela Ciriello
http://www.ibs.it/code/9788886633123/oltre-pregiudizio-madri/ciriello-daniela.html

Citizen gay. Famiglie, diritti negati e salute mentale
http://www.ibs.it/code/9788842814672/citizen-gay-famiglie/lingiardi-vittorio.html

La gaia famiglia. Che cos'è l'omogenitorialità
http://www.ibs.it/code/9788886969826/gaia-famiglia-che/bottino-margherita-danna.html

Amori senza diritti. Storie di coppie omosessuali con figli
http://www.ibs.it/code/9788864380841/amori-senza-diritti/scigliano-domenica.html

Chi è che diceva che non c'erano ricerche in proposito?  :D

erbenny

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Re: 8, A Play about the Fight for Marriage Equality
« Risposta #47 il: 18 April 2012, 18:28:55 »
Edit prima frase:

La tua tesi è inconciliabile con qualunque altra perchè parti dal presupposto che non ci siano problemi in quanto non provati.
I problemi non si sono manifestati perchè (in Italia) non ci sono ancora state adozioni di bambini problematici e come hai detto sopra è impossibile provare quello che non c'è.

Da quello che scrivi sembra tutto bianco o nero. Be nella vita nulla è totalmente giusto o totalmente sbagliato. Io ho fatto un esempio a caso, ne potrei fare altri mille, e se chiedo in giro pure su fatti vissuti. In teoria sul esempio posto sarei anche d'accordo con te che magari la loro percezione sull'omofobia potrebbe solo migliorare....ma se non migliora cosa succede alla famiglia? Cosa comporta crescere un figlio che ti odia perchè sei diverso? cosa succede a un minore che cresce in questa situazione? Ripeto non lo so, lo si scopre solo studiando i casi che si verificano.
Per quanto riguarda la mia proposta è tirata giu in 2 minuti coi piedi, quindi farà acqua da tutte le parti e poco importa perchè non ci sono possibilità che venga presa in esame, era messa li per fare un esempio.
La cosa da fare è proprio aspettare gli studi fatti in Germania e altri paesi per vedere i pro e i contro (ti assicuro che ci sono, perchè ci sono sempre nei casi con minori "difficili").

Per quanto le contraddizioni che sottolinei, be non sono contraddizioni. In quanto ritengo barbaro il fatto che non ci siano norme sulle unioni fra coppie Omosessuali e ritengo giuste le leggi sulle adozioni (http://www.tribunaledeiminori.it/requisiti-adozione.php come vedi la norma non è sbagliata) se noti vedrai che dal momento in cui si equipara il matrimonio omo a quello etero di fatto rientrano nei requisiti (informarsi prima di parlare  -.-').


Io non sono contrario, ho solo perplessità che devono essere dipanate e l'onere spetta all'innovatore e lo dico per tutela dei minori e non per pregiudizi.
I pregiudizi li vedo da chi parte per partito preso dicendo che non ci sono contro. Quando i contro ci sono di sicuro, visto che ci sono sempre, in qualsiasi azione umana. Il non prenderli  in considerazione è irresponsabile.

In ogni caso il problema non si pone, il clima politico attuale (purtroppo) non promette nulla di buono sul fronte delle coppie omosessuali. in italia l'inciviltà sembra perdurare ancora al lungo.

Credo proprio che nel momento che si arrivi a normare la cosa di ricerche nell'ambito in Germania, Inghilterra, spagna e alcuni stati degli usa saranno state fatte in abbondanza e si potrà normare con cognizione di causa.

Pps "Eppure aumenta il numero di persone ad orientamento omosessuale che cresce i propri figli o si appresta a diventare genitore, attraverso le tecniche di fecondazione assistita o progetti che coinvolgono famiglie allargate" cit è esattamente quello che dico io. esistono tesi e ricerche su figli o famiglie allargate cresciuti in quei contesti. Io non dubito che una coppia omo possa essere un buon genitore. Ho titubanze (che non sono ne dei no ne dei si) sulle adozioni di minori sopra i 2 anni come è nel 90% dei casi italiani.

Pps sulle adozioni estere invece le normative sono date dai paesi dove si fa domanda e quindi le normative nazionali influiscono sul 30% della pratica.
« Ultima modifica: 18 April 2012, 23:47:32 da erbenny »

funkmachine

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Re: 8, A Play about the Fight for Marriage Equality
« Risposta #48 il: 18 April 2012, 19:29:12 »
La tua tesi è inconciliabile con qualunque altra perchè parti dal presupposto che non ci siano problemi in quanto non provati. Be come hai detto sopra è impossibile provare quello che non c'è.

Quindi mi dai ragione, buono a sapersi. onestamente mi pare che tu fraintenda il senso generale del mio discorso e della questione. non mi pare che presenti argomenti nuovi in questo post e di conseguenza rimando ai miei precedenti interventi se interessasse la mia opinione in materia.

erbenny

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Re: 8, A Play about the Fight for Marriage Equality
« Risposta #49 il: 18 April 2012, 19:59:37 »
Rileggendo la frase è ambigua. La riformulo.

La tua tesi è inconciliabile con qualunque altra perchè parti dal presupposto che non ci siano problemi in quanto non provati.
I problemi non si sono manifestati perchè (in Italia) non ci sono ancora state adozioni di bambini problematici e come hai detto sopra è impossibile provare quello che non c'è.

é più chiaro?

funkmachine

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Re: 8, A Play about the Fight for Marriage Equality
« Risposta #50 il: 18 April 2012, 20:24:25 »
una situazione è suscettibile o meno di provocare problemi a prescindere. è possibile analizzare una proposta teorica e inferire eventuali problemi annessi. in questo caso tali problemi non ci sono. il fatto che il bambino sia omofobo e quindi triste di essere affidato a una coppia omosessuale non è un problema reale e in ogni caso non può giustificare una normativa contro l'adozione. altrimenti l'esistenza di bambini razzisti (anche solo ipotetica) sarebbe sufficiente giuridicamente a rendere illegale l'adozione da parte di coppie di colore. anche nei paesi dove è legale l'adozione per le coppie omosessuali non esistono allo stato attuale casi riportati di problemi inflitti all'adottato dalla coppia in ragione dell'orientamento sessuale di quest'ultima. mi pare non ci sia molto altro da aggiungere. il giorno che mi troverai casi reali che vanno in senso inverso sarò felice di rivedere la mia opinione ed eventualmente la legge, fino ad allora non ci sono ragioni per privare gli omosessuali del diritto di adottare: delle argomentazioni puramente speculative e infondate non hanno peso giuridico.

erbenny

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Re: 8, A Play about the Fight for Marriage Equality
« Risposta #51 il: 18 April 2012, 21:08:29 »
Secondo questo ragionamento qualsiasi additivo alimentare o qualsiasi farmaco non si può vietare prima che non si uccida o ferisca qualche essere umano.
Fortunatamente non è così.

funkmachine

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Re: 8, A Play about the Fight for Marriage Equality
« Risposta #52 il: 18 April 2012, 21:29:03 »
una situazione è suscettibile o meno di provocare problemi a prescindere. è possibile analizzare una proposta teorica e inferire eventuali problemi annessi. in questo caso tali problemi non ci sono. il fatto che il bambino sia omofobo e quindi triste di essere affidato a una coppia omosessuale non è un problema reale e in ogni caso non può giustificare una normativa contro l'adozione. altrimenti l'esistenza di bambini razzisti (anche solo ipotetica) sarebbe sufficiente giuridicamente a rendere illegale l'adozione da parte di coppie di colore. anche nei paesi dove è legale l'adozione per le coppie omosessuali non esistono allo stato attuale casi riportati di problemi inflitti all'adottato dalla coppia in ragione dell'orientamento sessuale di quest'ultima. mi pare non ci sia molto altro da aggiungere. il giorno che mi troverai casi reali che vanno in senso inverso sarò felice di rivedere la mia opinione ed eventualmente la legge, fino ad allora non ci sono ragioni per privare gli omosessuali del diritto di adottare: delle argomentazioni puramente speculative e infondate non hanno peso giuridico.

Secondo questo ragionamento qualsiasi additivo alimentare o qualsiasi farmaco non si può vietare prima che non si uccida o ferisca qualche essere umano.
Fortunatamente non è così.

Ciò che dici è semplicemente falso. il mio ragionamento sostiene che sia possibile inferire eventuali problematiche sollevate da una proposta o idea a priori e non solamente a posteriori. dunque sostengo che nel caso del farmaco non testato sia possibile rendersi conto a priori di eventuali possibili problemi (e quindi decretare la necessità di un trial farmacologico ad esempio). ovviamente se il farmaco in questione ha la stessa esatta formula di un altro farmaco già in commercio è evidente che non creerà problemi e non c'è la necessità del trial (suggerimento: in questo caso l'adozione per gli omosessuali sarebbe esattamente uguale a quella prevista per gli etero, quindi farmaco con stessa formula).

Dopodiché dico che il farmaco in questione è già stato approvato in altri paesi e non ha dato nessun problema (come era prevedibile dato che è uguale ad un altro farmaco già testato). dico anche che per confutare questa affermazione (ovvero che in altri paesi non ha dato problemi) non basta esprimere opinioni non basate su fatti (non ha peso dire che secondo me il principio attivo del farmaco causa il cancro se non ho prove), bisogna semmai cominciare a portare evidenze documentate di reazioni avverse al farmaco, che allo stato non esistono.

Se dovessero servire ulteriori delucidazioni fammi sapere.
« Ultima modifica: 18 April 2012, 21:34:42 da funkmachine »

erbenny

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Re: 8, A Play about the Fight for Marriage Equality
« Risposta #53 il: 18 April 2012, 23:10:08 »
ed infatti la mia tesi è aspettiamo i risultati sulla sperimentazione applicata nei paesi dove il farmaco è già testato.
Cosa c'è di falso? L'unica cosa in cui non siamo d'accordo è che tu dai per scontato che è lo stesso principio attivo, io aspetto le prove cliniche, sai mai che sia un enantiomero.
Tutto qui.
Il vero problema sono le milioni di persone che partendo da pregiudizi omo fobici al solo pensiero di matrimoni gay si stracciano le vesti.

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Re: 8, A Play about the Fight for Marriage Equality
« Risposta #54 il: 9 May 2012, 06:58:41 »
Purtroppo la propositi in 8 non è l'unica da combattere.
La Carololina del Nord ha appena approvato, via referendum, l'emendamento 1, che,come la propositi in 8, aggiunge alla costituzione dello stato il divieto al matrimonio omosex.
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Re: 8, A Play about the Fight for Marriage Equality
« Risposta #55 il: 12 May 2012, 00:58:11 »
Purtroppo la propositi in 8 non è l'unica da combattere.
La Carololina del Nord ha appena approvato, via referendum, l'emendamento 1, che,come la propositi in 8, aggiunge alla costituzione dello stato il divieto al matrimonio omosex.
Purtroppo è una notizia che ho sentito anch'io.
nella Carolina del Nord, a quanto ne so, sono molto più conservatori, su questo e molti altri argomenti.
Quindi non vedo un buon esito futuro, come è avvenuto in California.
MATCH POINT fa CA-GA-RE

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Re: 8, A Play about the Fight for Marriage Equality
« Risposta #56 il: 12 May 2012, 19:11:10 »
Obama si è dichiarato esplicitamente a favore dei matrimoni gay. :interello:
Sicuramente è una mossa politica, still...

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Re: 8, A Play about the Fight for Marriage Equality
« Risposta #57 il: 27 May 2012, 23:42:00 »
Purtroppo la propositi in 8 non è l'unica da combattere.
La Carololina del Nord ha appena approvato, via referendum, l'emendamento 1, che,come la propositi in 8, aggiunge alla costituzione dello stato il divieto al matrimonio omosex.
una volta che la corte costituzionale ha dichiarato che il matrimonio dei gay è un diritto nessuno stato può fare leggi che lo vietino,
il problema è che, se ho capito bene, c'è un altro grado di giudizio

per prima cosa vorrei ringraziare per i sub di questo splendido lavoro

ho letto tutto il topic e quindi vorrei rispondere un pò a tutti

1. la pensione per avere la pensione in italia si pagano i contributi, quindi la pensione non è un 'regalo' che mi fa lo stato ma un gruzzoletto che io ho messo da parte con fatica (ora c'è il contributivo) e quindi che se lo goda il mio coniuge (etero o gay che sia) continua ad essere un fatto nostro.

2. le spese è dimostrato che le persone sposate sono meno esposte a certe malattie (cardiache ad esempio) di quelle non sposate e che vivono in media di più, ovviamente in caso di malattia e/o invalidità un coniuge assiste l'altro, anche da un punto di vista ecologico la vita di coppia costa meno alla collettività, quindi lo stato col matrimonio 'risparmia' e non ci perde affatto e la maggior parte delle detrazioni riguardano semmai i figli o il coniuge che non lavora ... certo molti considerano le casalinghe (e i casalinghi) pesi per la società ma non lo sono.

3 i figli gli omosessuali possono avere figli anche con il metodo naturale, spesso le persone si accorgono di essere gay solo dopo essersi sposate ed aver avuto figli (una delle 2 donne della piece ad esempio), possono averne e le hanno avute per inseminazione e, come dice anche il lavoro teatrale, gli studi dimostrano che tali figli sono persone normali
 
4. le adozioni in Italia la legge pone al centro i diritti del bambino, si sceglie la coppia più 'adatta' al bambino tra quelle disponibili, quindi una coppia gay equilibrata potrebbe essere più adatta di una coppia etero nevrotica (ammesso che tale coppia venga ritenuta idonea) ma dubito che questo in italia accadrà mai.
"What's in a name? That which we call a rose by any other name would smell as sweet"