CoronaVirus

[Toshiro Guerzoni]

Sì, ed è anche il primo vaccino a mRNA. Ma questo dovrebbe consigliare il doppio della cautela.

In generale credo che di tutto abbiamo bisogno tranne che della certezza che tanto basta far piovere soldi pubblici e in un annetto si trova un vaccino. Anche perché - scusate se insinuo dubbi sulla medicina, ma in realtà sono solo le mie certezze sul capitalismo a parlare - di mitomani che inseguono correlazioni ridicole tra infezioni virali e il ginocchio della lavandaia o sa il signore cos'altro, non credo sia così difficile trovarne.

[krug]

Anche perché - scusate se insinuo dubbi sulla medicina, ma in realtà sono solo le mie certezze sul capitalismo a parlare - di mitomani che inseguono correlazioni ridicole tra infezioni virali e il ginocchio della lavandaia o sa il signore cos'altro, non credo sia così difficile trovarne.

Vedi alla voce Theranos.
Purtroppo per lei è arrivata con più di un decennio di anticipo.
Avesse iniziato negli anni 2010, avrebbe trovato al suo fianco stuoli di feminazi lubrificate a dare del sessista a chiunque osasse questionare un simile prodigio.
Un po' come il vaccino della casa farmaceutica in questione l'ha imbarzottato a molti UEentusiasti / accoglioni / globalisti senza se e senza ma, perché è stato originariamente scoperto da due Turchi trapiantati in Germania e poi venduto al colosso USA.
Quindi, sì caro Toshi, il capitalismo c'entra. Ma senza l' "ideologia di fondo" che gli garantisce superiorità morale e legittimazione, sarebbe in realtà un'arma estremamente spuntata.

[Misswho]

Anche perché - scusate se insinuo dubbi sulla medicina, ma in realtà sono solo le mie certezze sul capitalismo a parlare - di mitomani che inseguono correlazioni ridicole tra infezioni virali e il ginocchio della lavandaia o sa il signore cos'altro, non credo sia così difficile trovarne.

Pensa che è ancora più facile trovare mitomani che insinuano correlazioni ridicole fra vaccini e autismo 

[Toshiro Guerzoni]

Pensa che è ancora più facile trovare mitomani che insinuano correlazioni ridicole fra vaccini e autismo 

E sono due facce della stessa medaglia.

[aDifferentKindOfCop]

E sono due facce della stessa medaglia.

Dipende, i mitomani di cui parlavi tu sono VIROLOGI in strutture sanitarie che alzano la cresta o mamminecarine97 su facebook?

[Toshiro Guerzoni]

Possono essere anche virologi. Non è che i virologi siano immuni da bias. Ma non è il singolo virologo che prende una cantonata, il problema. E' che una stagione di esaltazione di massa per i vaccini può scatenare una corsa ai finanziamenti pubblici difficile da controllare. 

[martyinthesky89]

Io capisco il discorso che fa bomber, che ne fa una questione squisitamente statistica a uso di chi questi dati deve valutarli a fini scientifici o sociologici, ma non si può purtroppo prescindere non solo (come hai detto) dall'uso scellerato che se ne fa in campo giornalistico, ma ahimé nemmeno dall'uso che ne verrebbe fatto politicamente, in una fase in cui le istituzioni hanno un tale terrore di prendere qualsiasi decisione POLITICA (assumendosene quindi la responsabilità) da usare il dato statistico come simulacro ultimo di decisore dietro cui nascondersi.
Se computassimo anche tutte le patologie correlate non solo al COVID, ma all'intera situazione pandemica, il mondo dell'informazione si butterebbe a pesce sulla narrazione da olocausto e una politica inetta e pavida reagirebbe pavlovianamente al panico risultante con restrizioni alla libertà personale che nemmeno oso immaginare. E non mi si venga a dire che il vizio di fondo è politico e la santa scienza non può farne le spese: LO SO. Però l'alternativa è che per mantenere una purezza metodologica a farne le spese siano le persone... e se permettete, se bisogna finire coi droni che ti spiano dalla finestra per vedere se hai invitato il vicino a bere o i vigili che ti multano perché sei senza mascherina anche quando sei da solo in macchina, allora fanculo all'esattezza statistica   

Finalmente!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Visto che lo capisci, potresti spiegarmelo pure a me?


Domanda: Cioè, secondo te una persona che ha una malattia oncologica in stadio avanzato, di quelle che ti lasciano poco tempo, e muore positiva al tampone va conteggiata come morte COVID?
Ho capito bene?
Risposta: Io dico che il COVID ha generato una serie di morti per mancanza di cure ospedaliere che non verranno mai conteggiati. Es:a caso. Sono un iperteso che ha bisogno di un’operazione che viene rinviata. Muoio e sono negativo al tampone. Io sono morto per colpa del covid (IMHO). Perché il COVID ha creato una situazione sanitaria che non mi ha permesso di curarmi

Perché a mio parere questo non è a favore di alcuna scienza, vuoi propriamente detta, vuoi statistica.  A meno che di scienza non si voglia parlare quando si spettacolarizza un'epidemia.
Perché mai una morte non-COVID dovrebbe, in tutta consapevolezza, essere conteggiata come morte COVID?
Illuminami, perché a me da proprio i brividi di disgusto quello che a te sembra tanto cristallino!


>aggiungo: questa è la valutazione del dato. Una volta trovato il numero si può interpretarlo e trovare risposte. abbiamo il triplo da "morti secondari" che il Giappone? si chiede conto alla politica. La Calabria ne ha il doppio dell'Emilia? si va investigare il perché.
ma la prima cosa da fare è trovare modi di avere un dato il più possible accurato e che rispecchi la situazione della pandemia in Italia
Né perché queste "morti secondarie" diventino solo un dato statistico con il quale sculacciare successivamente i cattivi (ergo è come dire che la morte di chi è positivo al COVID è qualcosa da fermare ad ogni costo, l'altra no).

[aDifferentKindOfCop]

Domanda: Cioè, secondo te una persona che ha una malattia oncologica in stadio avanzato, di quelle che ti lasciano poco tempo, e muore positiva al tampone va conteggiata come morte COVID?

Il problema che non capisci è che sono tutti concetti indefiniti e vaghi.
- Stadio avanzato... QUANTO? Che stadio precisamente? Cambierebbe il conteggio essere in stadio I o III?
- Ti lasciano poco tempo... QUANTO? 1 mese? 1 anno? Senza contare che se sei vecchio come lo conteggi? Se hai 90 anni e quindi già sei ben oltre l'aspettativa di vita come lo calcoli 1 anno della malattia oncologica?
- E se uno ha due patologie di diversa gravità?

E' il solito problema umano di drawing the line, non si può valutare caso per caso ma servono metodi semplice e il puù meccanici possibili per misurare.
La scienza ha bisogno di questa cosa imprescindibile, UN NUMERO da associare agli eventi.
Fare i sofismi caso per caso non serve a niente.

Ma non è nemmeno negazione eh, se prendi un caso singolo probabilmente concorderei con te ma non è rilevante, il punto è la dinamica con cui si devono valutare statisticamente le morti e quando sono migliaia inevitabilmente ci sono un tot di casi grigi.

[Toshiro Guerzoni]

Perché mai una morte non-COVID dovrebbe, in tutta consapevolezza, essere conteggiata come morte COVID?

In prima battuta perché è più semplice - e non è un dettaglio, in emergenza... poi si può discutere del perché ci troviamo sempre in emergenza - e soprattutto perché siamo di fronte a un virus nuovo, di cui non sono ancora noti tutti gli effetti. Era ed è tuttora prevista una revisione delle schede da parte dell'ISS, da cui al momento è emerso che il 90% dei morti con Covid è morto proprio di Covid. All'inizio infatti Borrelli lo spiegava tutte le sere, che il numero dei morti si riferiva a tutti i positivi morti. Però non andava bene. Suonava troppo negazionista. Sticazzi se a parlare era il capo della Protezione Civile. Perciò a un certo punto i morti con Covid sono stati semplicemente rimossi. Col risultato che adesso i negazionisti veri hanno un argomento in più. Come succede sempre. Perché, come dicevo qualche post fa, le fantasie di complotto prosperano sulla mancanza di trasparenza. E non conta più, adesso, dire che i morti di Covid sono comunque il 90% di quel numero, quindi sostanzialmente non cambia niente. Perché in quest'epoca malata, se dici "tutti" e non è così, fosse pure perché ne manca solo uno su mille, tu hai detto il falso e quello che dici è destituito di ogni fondamento. Purtroppo ormai conta la verità, non la realtà.

Tra parentesi, la polemica sul numero dei morti non avrebbe il minimo senso, dal momento che l'eccesso di mortalità rispetto alla media degli ultimi cinque anni e i dati sulla prevalenza, dicono che i morti di Covid reali sono probabilmente molti di più anche di tutti i morti con Covid ufficiali. Non c'è modo di sostenere che il Covid in realtà abbia fatto meno morti di quanto pensiamo. Mancano tutte le persone morte da sole a casa, senza assistenza. Mancano ancora tanti morti nelle RSA. Però i guardiani della rivoluzione moralista devono difendere l'indifendibile, ovvero che ufficialmente, a dieci mesi dall'inizio della pandemia, i casi totali siano ancora la somma degli attualmente positivi, dei negativizzati e dei morti di Covid. Poi se gli spieghi l'assurdità, cambiano discorso o negano. Dando però a te del negazionista, ovviamente.

[martyinthesky89]

In prima battuta perché è più semplice - e non è un dettaglio, in emergenza... poi si può discutere del perché ci troviamo sempre in emergenza - e soprattutto perché siamo di fronte a un virus nuovo, di cui non sono ancora noti tutti gli effetti. Era ed è tuttora prevista una revisione delle schede da parte dell'ISS, da cui al momento è emerso che il 90% dei morti con Covid è morto proprio di Covid.

Mi spiegheresti come funziona? Dissotterrano i corpi e procedono ad autopsie? Perché sarebbe l'unico modo di rivedere i dati nel momento il cui il medico -e non chi fa statistica successivamente che può reinterpretare quei dati in più modi- segna come causa di morte il COVID.

All'inizio infatti Borrelli lo spiegava tutte le sere, che il numero dei morti si riferiva a tutti i positivi morti. Però non andava bene. Suonava troppo negazionista. Sticazzi se a parlare era il capo della Protezione Civile. Perciò a un certo punto i morti con Covid sono stati semplicemente rimossi. Col risultato che adesso i negazionisti veri hanno un argomento in più. Come succede sempre. Perché, come dicevo qualche post fa, le fantasie di complotto prosperano sulla mancanza di trasparenza. E non conta più, adesso, dire che i morti di Covid sono comunque il 90% di quel numero, quindi sostanzialmente non cambia niente. Perché in quest'epoca malata, se dici "tutti" e non è così, fosse pure perché ne manca solo uno su mille, tu hai detto il falso e quello che dici è destituito di ogni fondamento. Purtroppo ormai conta la verità, non la realtà.

Io francamente trovo tutt'altro che folle il sospetto. Avresti dovuto usare inumana trasparenza e precisione perché inumane sono state le cautele prese.
Folle è, a mio parere, questo parlare da parte della comunità scientifica e politica come se dovessero compiacere l'interlocutore.

Tra parentesi, la polemica sul numero dei morti non avrebbe il minimo senso, dal momento che l'eccesso di mortalità rispetto alla media degli ultimi cinque anni e i dati sulla prevalenza, dicono che i morti di Covid reali sono probabilmente molti di più anche di tutti i morti con Covid ufficiali. Non c'è modo di sostenere che il Covid in realtà abbia fatto meno morti di quanto pensiamo. Mancano tutte le persone morte da sole a casa, senza assistenza. Mancano ancora tanti morti nelle RSA. Però i guardiani della rivoluzione moralista devono difendere l'indifendibile, ovvero che ufficialmente, a dieci mesi dall'inizio della pandemia, i casi totali siano ancora la somma degli attualmente positivi, dei negativizzati e dei morti di Covid. Poi se gli spieghi l'assurdità, cambiano discorso o negano. Dando però a te del negazionista, ovviamente.

Stai parlando del mondo o dell'Italia? Cioè pensi che ad esempio in India moltissime persone in quella che è stata la nostra estate e la loro stagione delle piogge siano morte per COVID senza passare da sotto il radar della sanità indiana oppure pensi che tantissima gente in Italia sia stata presa e buttata nel bruciatore perché ad esempio c'è stata una gestione irresponsabile da parte di una RSA che per "coprirsi" ha bypassato le procedure? O entrambe?

[bomberdede]

secondo me, e pensavo di averlo già detto ma cerco di spiegarmi meglio, è necessaria una conta del genere per imparare dagli errori e fare un check del nostro sistema sanitario.
Come dicevo, quando tra N anni faremo un analisi a posterieri di tutti i morti diretti di covid, e di tutti i morti indiretti possiamo valutare che c'è stato un aumento di X% nei pazienti ipertesi, di Y% di quelli diabetici, una diminuzione di Z% nei morti da incidente stradale etc etc etc.

E quando arriverà la prossima zoonosi (perché arriverà), IN TEORIA, avremo capito bene le fasce più a rischio, le altre malattie a cui dare attenzioni particolare (eg. impennati di morti per complicanze dovute al diabete, teniamo un edificio con ingresso e personale separato VIRUS FREE specifico per questi pazienti la prossima volta. esempio a caso). Queste sono tutte analisi, IMHO, fondamentali per poter imparare da quello che è successo e migliorarci. Se evitiamo di contare attentamente questi decessi allora sprechiamo tutto.

poi non capisco come mai affermi che nella mia visione la morte secondaria non va fermata quella da covid si. Non mi pare di aver mai scritto niente del genere

[Toshiro Guerzoni]

Mi spiegheresti come funziona? Dissotterrano i corpi e procedono ad autopsie? Perché sarebbe l'unico modo di rivedere i dati nel momento il cui il medico -e non chi fa statistica successivamente che può reinterpretare quei dati in più modi- segna come causa di morte il COVID.

Inizialmente, a quanto ho capito, sono classificati come morti di Covid tutti i morti nella cui scheda è indicato il Covid, ovvero tutti i positivi. Ma la scheda ha diverse sezioni. Il Covid va indicato come principale causa di morte solo se il medico pensa che lo sia. Se invece il medico pensa che la principale causa di morte sia un'altra, deve comunque indicare anche il Covid sulla scheda, ma in un'altra sezione. Sempre nella scheda poi è specificata tutta la sequenza delle condizioni che hanno portato alla morte. Se tutto torna, immagino che l'ISS si limiti a contare morti di e morti con. Però se ad esempio in una scheda non c'è coerenza tra le varie condizioni, e nel frattempo è emerso che tra i possibili effetti del Covid c'è una di quelle condizioni, immagino che l'ISS possa anche decidere di conteggiare un morto con come morto di. Il viceversa lo vedo più difficile, ma non escludo nemmeno quello.   

Stai parlando del mondo o dell'Italia? Cioè pensi che ad esempio in India moltissime persone in quella che è stata la nostra estate e la loro stagione delle piogge siano morte per COVID senza passare da sotto il radar della sanità indiana oppure pensi che tantissima gente in Italia sia stata presa e buttata nel bruciatore perché ad esempio c'è stata una gestione irresponsabile da parte di una RSA che per "coprirsi" ha bypassato le procedure? O entrambe?

Penso che molta gente, anche in Italia, soprattutto a inizio pandemia, non abbia avuto una diagnosi di Covid e sia morta senza arrivare in ospedale. Se per causa di forza maggiore, per colpa o per dolo, sarebbe da valutare caso per caso.

[aDifferentKindOfCop]

Perché, come dicevo qualche post fa, le fantasie di complotto prosperano sulla mancanza di trasparenza.

Le fantasie di complotto nascono OVUNQUE e la trasparenza è un appiglio come tanti.
Scie chimiche, no vax, qanon, tutti complotti totalmente indipendenti dalla trasparenza.
Che poi ormai si confonde trasparenza con il mettere il becco in questioni futili, come appunto discriminare il singolo morto per capire se è morto di covid o meno, oppure capire questioni burocratiche del tutto irrilevanti ma che vengono usate come scusa per poter sostenere mancanza di trasparenza.

Post unito: 23 November 2020, 17:28:56

Penso che molta gente, anche in Italia, soprattutto a inizio pandemia, non abbia avuto una diagnosi di Covid e sia morta senza arrivare in ospedale.

A me pare totalmente certo, sia aneddoticamente, sia statisticamente.

[Misswho]

Le fantasie di complotto nascono OVUNQUE e la trasparenza è un appiglio come tanti.

Senza contare il dolo e la fraudolenza, che chissà perché in certe narrazioni vengono dati per scontati solo se riguardano la parte avversa, cioè molti credono che senza ombra di dubbio un giornale come repubblica (esempio a caso) venga pilotato dai poteri forti per mera convenienza di questi ultimi, mentre invece il blogghetto che nel frattempo alza delle belle sommette fra crowdfunding, banner pubblicitari e quant'altro, quello no, quello sicuramente è messo in piedi da personaggi puri di cuore animati solo da intenzioni di benevolenza verso l'umanità. Davvero bizzarro.

[Toshiro Guerzoni]

Le fantasie di complotto nascono OVUNQUE e la trasparenza è un appiglio come tanti.

Impedire che nascano è impossibile, certo. Sono sempre esistite e sempre esisteranno. Altra cosa è impedire che diventino narrazioni di massa, coinvolgendo persone che non sono né in malafede né banalmente fuori di testa. E sai qual è il modo peggiore di contrastare questo fenomeno? Il tuo.