[SPOILER TUTTI LIBRI ITA - DANZA DRAGHI BOTTONE SPOILER] Oltre la Barriera

[Jevall]

non capisco perchè ti dia tanto fastidio che le due fanciulline abbiano le p....e e trascuri completamente Bran, che a 7 anni è stato assassinato, è rimasto paralitico, fratello e madre l'hanno mollato col castello sulle spalle, lo stesso castello è stato assalito e distrutto da quello che riteneva un amico,  ha attraversato tutto il Nord con altri 2 bambini, un ritardato  ed un lupo ed ora si sta prendendo questa enorme responsabilità

cosa l'aveva preparato a questo?
quale bambino è capace di questo?

o forse tutto è normale perchè è un maschio?

p.s. Bran ed Arya sono tra i miei personaggi preferiti

Non centra il sesso: se ci fai caso Bran in tutto questo fa poco o niente, rimane passivo: riesce a sopravvivere solo grazie alla furbizia di una bruta e alle capacità di procacciare il cibo di Estate e Mera (un'altra donna)... in questo caso una ragazza (già grandicella) abituata a pescare con rete e tridente.

Non nego che anche Bran ha avuto "culo", ma non al livello di Arya e in questo, vi assicuro, non c'è nulla di sessista

[asthr]

bran ha avuto forza d'animo, ha affrontato esperienze che arebbero stroncato anche un adulto

[marknopfler88]

Dì la verità, l'hai detto solo per farmi arrabbiare.
Questa è in assoluto l'argomentazione che sopporto meno

Le tue argomentazioni sono sensate ed è un piacere leggerti.
Ho letto altri post qua dentro invece dove si imputano ai libri critiche eccessive. Non parlavo tanto dell'età dei bambini, ma della sequenza fortunosa e serrata di disgrazie e opportuni deus ex machina cui vanno incontro i personaggi.
La prosa di martin è oltremodo realista, ma criticare il romanzesco al romanzo è assurdo, chi vuole un saggio storico ha sbagliato sezione in biblioteca.
Perchè se la singola uccisione impulsiva può starci, quello che lascia da pensare è la sequela ininterrotta di decisioni positive che prende una bambina di 11 anni. E se l'atteggiamento in sè della bambina cresciuta in ambienti scomodi, per usare un eufemismo, è realistico, la vicenda di Arya è romanzesca. Ha punti di partenza credibili, si poggia su psicologie concrete, reali e verificabili, ma lo sviluppo effettivo è palesemente avventuroso e romanzesco.
Non ha senso stupirsi che Arya uccida, ha senso invece stupirsi che Arya sia passata attraverso TUTTE le sue vicende. E lì secondo me ci sta lasciare un po' di spazio all'immaginifico, al favolistico e al romanzesco. Non toglie una briciola della prosa di Martin.
Martin stesso a suo tempo ammise di aver esagerato nell'attribuire un'età così bassa ai suoi protagonisti.

[Kaneda77]

Posto qua così non ci sono problemi... 

Ma secondo voi non è troppo "vecchio" l'attore che farà Mance Rayder? 

[jakopelosh]

Posto qua così non ci sono problemi... 

Ma secondo voi non è troppo "vecchio" l'attore che farà Mance Rayder? 

In effetti, non so se fosse una mia impressione o fosse scritto veramente nei libri, me lo immaginavo mooooolto più giovane 

Mmm,in realtà AWOIAF dice che "Mance is a big man, long legged and lean, broad in the chest and shoulders. His once long brown hair is now gone mostly grey, laughter lines appear at the corner of his mouth. [1] He has a sharp face and shrewd brown eyes.[2] He is an unremarkable-looking man in his middle years, with a fondness for music. " Quindi era solo la mia immaginazione che lo dipingeva più giovane, e un attore di 59 anni con un pò di trucco può andare anche bene!

[Kaneda77]

In effetti, non so se fosse una mia impressione o fosse scritto veramente nei libri, me lo immaginavo mooooolto più giovane 

Mmm,in realtà AWOIAF dice che "Mance is a big man, long legged and lean, broad in the chest and shoulders. His once long brown hair is now gone mostly grey, laughter lines appear at the corner of his mouth. [1] He has a sharp face and shrewd brown eyes.[2] He is an unremarkable-looking man in his middle years, with a fondness for music. " Quindi era solo la mia immaginazione che lo dipingeva più giovane, e un attore di 59 anni con un pò di trucco può andare anche bene!

Nella mia testa Mance è sempre stato lui 



Diciamo che l'attore che hanno scelto come minimo deve perdere qualche chilo di troppo 

[Queenofthesnakes]

ahaha Brotha.
Mi spiace passare poco sul forum ultimamente

Comunque questo mance non mi convince, personalmente però. Perchè facendo due conti penso che ci possa stare e che un attore così diciamo "viaggiato" farà un grandissimo Mance!

[asthr]

con quella faccia (e bravura) quale miglior re dei bruti?

[Kharazu]

ahah Mance come Desmond sarebbe bellissimo

in ogni caso io sono della scuola di pensiero che le vicende di Arya non siano del tutto implausibili... che sia cosa ordinaria no, ma come hanno argomentato a sufficienza ci sta la crescita del personaggio nonostante la tenera età, ricordiamoci poi che, come Lyanna, Arya è in possesso del cosiddetto "sangue di lupo", che è un modo per dire che ha un certo spirito indomito... Va bene parlare di realistico e romanzesco, ma io non trovo molto di romanzesco (tenendo da parte il soprannaturale) nelle meccaniche e nelle azioni dei personaggi, e Martin si è sempre ispirato a piene mani ad avvenimenti storici.

Comunque chi parlava di una dichiarazione di Martin riguardo l'età troppo giovane dei personaggi può citare una fonte? Perché io ricordo che invece appoggiava e spiegava la sua scelta di renderli così piccoli.

[bobon123]

Dopo tutta questa discussione ho ben chiaro il vostro punto di vista, che in generale è diverso dal mio: spero di esser riuscito a esplicare correttamente ciò che intendevo... so benissimo che le linee del romanzo al momento non prevedono la morte delle due di cui sopra, ma non mi sembra che Martin abbia mai avuto molti problemi a segare qualche PG (anche primario)...

Nel mondo succedono tante cose, ci sono tanti personaggi. I personaggi di cui noi leggiamo non sono persone a caso, sono quelli che:
1 -  fanno qualcosa che merita di essere narrato. Altrimenti potevano non narrarlo.
2 - quel qualcosa si deve saldare alla trama principale. Altrimenti poteva essere un libro a parte.
Entrambe le condizioni sono regole generali di scrittura, la trama deve essere più concisa possibile e non scrivere mai parti inutili. Proprio perché la trama di Martin è eccezionalmente estesa è particolarmente importante che si attenga a questa regola, pena perdere ritmo e efficacia.
Ogni pagina in più è un peso, ha un costo in termini di ritmo della narrazione.

Il fatto che sia improbabile che una ragazzina riesca a sopravvivere, non vuol dire molto: non sopravvive perché è un protagonista, è un protagonista perché sopravvive. Se Arya Stark non fosse sopravvissuta, sarebbe sopravvissuta un'altra ragazzina e avremmo letto le sue gesta. Quello che la protegge ora è il punto 2. Ancora la sua storia, per quanto avvincente, non ha effetti sulla trama. Poteva essere un romanzo a parte. Il fatto che Martin ne abbia narrato la storia in questo libro significa che, o Martin è scarso e sta narrando storie che non servono a niente o il suo filo si dovrà infilare nella trama. Stessa cosa per Daenerys.

Le morti di Ned e Robb sono esemplari da questo punto di vista.
Ned è fondamentale, e la sua morte è altrettanto necessaria: separa la famiglia e la porta a narrare angoli diversi del mondo, avvia la guerra. Ma non solo. E' fondamentale il suo punto di vista nel bilanciamento dell'opera, il giusto che sbaglia per eccesso d'onore e condanna il regno alla guerra civile. Deve essere descritta la sua storia, deve morire, muore.
La morte di Robb è meno importante. Non per la trama generale, ma per il personaggio. E il personaggio, di conseguenza, non viene narrato. La storia d'amore di Robb con la Westerling, per quanto centrale, può essere raccontata e non mostrata. E così viene liquidato, dagli occhi di altri personaggi.

Per Arya e Daenerys, dopo le pagine spese a narrare le loro gesta, una morte ora significherebbe che Martin ha fatto un tremendo investimento di pagine. Sono protette non a priori dal loro essere protagonisti, ma a posteriori dal loro essere state, per ora, inutili. Nel momento in cui svolgeranno il loro compito, sono carne morta come tutti gli altri

[asthr]

Per Arya e Daenerys, dopo le pagine spese a narrare le loro gesta, una morte ora significherebbe che Martin ha fatto un tremendo investimento di pagine. Sono protette non a priori dal loro essere protagonisti, ma a posteriori dal loro essere state, per ora, inutili. Nel momento in cui svolgeranno il loro compito, sono carne morta come tutti gli altri

eh no, Arya non me la deve toccare 

[Jevall]

Probabilmente la discussione si è protratta tanto a lungo che si è perso il mio pensiero originale: non sto mettendo in discussione la trama di Martin o le sue scelte narrative; metto in discussione l'aderenza alla realtà, riferita a questi due precisi personaggi, di alcune vicende.

Ora è chiaro che anche nella Storia sono esistiti personaggi che hanno stravolto con le loro imprese, il loro carisma, l'abilità politica, le capacità strategiche, il mondo, spingendosi anche oltre ciò che umanamente era ritenuto possibile: penso ad Alessandro Magno, Gengis Khan, Napoleone ecc ecc

Ciò che mi ha spinto nel mettervi a parte dei miei dubbi è una semplice constatazione: quando rileggo i libri (e l'ho fatto più di una volta) alcuni capitoli con Arya e Daenerys non mi "prendono"; ciò ricade nel "gusto personale" e pertanto è sacrosanto che ad altri lettori quegli stessi capitoli possano risultare i più avvincenti. In ogni caso io mi son chiesto il perché e la risposta è stata proprio un discostarsi dal realistico, il tratto che di Martin mi affascina maggiormente: il riuscire a narrare un romanzo con sempre maggiori influenze fantasy, mantenendo un senso di realtà difficile da trovare in altre opere del genere.
Mi accosto ad un'opera di fantasia, ne sono conscio, e non pretendo un realismo assoluto: ma da qui a sostenere che le due "ragazzine" di cui sopra non godano di un affetto particolare da parte del BVZM (Buon Vecchio Zio Martin ... Mystère mi perdonerà per l'appropriazione indebita) e che tutto fili via liscio senza neppure un sollevarsi di sopracciglio credo che non renda onore ad un pubblico di lettori attento come molti di voi siete.
Tutto qui.
Lo specificare che Arya e Daenerys sono o saranno necessarie ai fini dello sviluppo e del progredire della trama, permettetemi, risulta superfluo, anche se capisco qualcuno abbia voluto specificarlo dato il tono di alcuni miei post; detto ciò non credo ci sia bisogno di andare ad estrapolare da un messaggio di risposta ad un altro post una singola frase per esplicare concetti che poco o nulla hanno a che fare con la questione in merito (anche se ho apprezzato la tua prosa e la tua chiarezza bobon123), ovvero: Arya e Daenerys hanno o no più culo che anima? 

Credo di non aver offeso nessuno con questa risposta; nel caso qualcuno si senta toccato nel vivo sappia che da parte mia non c'è alcuna acrimonia.

P.s. quando arriva l'inverno? Qua fa veramente un gran caldo!

[Queenofthesnakes]

lui aveva detto una cosa tipo: "doveva esserci il salto temporale così i personaggi crescevano" -bla bla- "non c'è stato, quindi ora sono ancora "bambini" concludendo la frase con un "if in the end children should save the world, so be it"
cioè farà fare ai ragazzini roba da grandi in poche parole
è molto vaga questa frase ma ricordo che più o meno disse così, e io mi ero tranquillizzata pensando che almeno gli stark arrivano tutti all'ultimo libro

[asthr]

ed abbiamo ancora l'asso nella manica Rickon 

[bobon123]

Arya e Daenerys hanno o no più culo che anima? 

Mi ripeto: possono anche essere fortunate. Quello che non capisco è perché questo sia messo in relazione al realismo.
Le loro gesta vengono narrate PROPRIO perché sono state fortunate e ce l'hanno fatta. Viserys non ce la fa, Daenerys ce la fa. Viserys non è un protagonista, Daenerys sì.
Quello che passa dal tuo messaggio è "Daenerys ce la fa perché è un protagonista" (o "la cocca di Martin"). Quella che è invece la correlazione logica è che "Daenerys è un protagonista perché ce l'ha fatta." Ci sono quattro possibili eredi Targaryen, seguiamo la storia di quella che ce l'ha fatta (o dei due che ce l'hanno fatta?). Se fosse morta avvelenata e fosse sopravvissuto Viserys, leggeremmo la sua storia.

Se voglio scrivere un libro che narra la storia di una persona che vince due volte di fila alla lotteria, ha più culo che anima ma non è irrealistico: è capitato. E' una coincidenza che proprio al mio personaggio sia successo una simile fortuna? No, è il mio personaggio per quel motivo. Se Arya fosse morta a Approdo del Re, non sarebbe stato un protagonista, e la storia sarebbe stata la storia di altre persone. Invece la storia di Arya viene narrata perché è la bambina orfana che libera un Senza Volto dalle fiamme. Poteva essere un altro dei ragazzini di Yoren, è lei, sentiamo la sua storia.

Sarebbe diverso se il Deus Ex Machina avvenisse ad ogni scena, ma non è così. Arya ha un grosso DEM, il salvataggio del Senza Volto. Daenerys la schiusa delle uova che le fornirà leva per tutta la sua narrazione. Per il resto ci sono azioni che vanno bene e azioni che vanno male, ma tolti questi due eventi non trovo la loro strada particolarmente spianata. Questi due eventi sono i motivi per cui la loro storia è narrata.

Per riassumere, sono difetti:
1 - azioni irrealistiche e impossibili (all'interno del contesto del mondo) specie se scusate con un "ma è fantasy".
2 - azioni fortuite continue e ripetute che tolgono tensione alla trama, tipico del Young Adult.

Mentre non sono difetti:
3 - azioni fortuite occasionali che rendono il personaggio degno di nota e ne spiegano il suo essere protagonista.

Trovo la trama di Arya e Daenerys assolutamente nella terza categoria: escludendo i singoli eventi caratterizzanti e miracolosi la loro trama è ragionevolmente nei canoni eroici. Mi pare di capire che tu lo inserisca nel secondo. Ma onestamente non ho facilità a trovare come eccezionalmente fortunato il sopravvivere di Arya un mese in città, o ill fatto che Daenerys riesca a trovare la via fuori dal deserto, non sono eventi rari.

Temo invece per il futuro. Come ricordato da tanti, non c'è stato il salto temporale atteso, e ora Arya probabilmente dovrà davvero trasformarsi in Super Girl. Ma per ora, anche se con un po' di timore, attendo.