[SPOILER TUTTI LIBRI ITA - DANZA DRAGHI BOTTONE SPOILER] Oltre la Barriera

[darthdread]

Io sono sadica e lo so, ma come sarebbe un season finale con un montaggio ben orchestrato che mixasse le scene dai due matrimoni? 20 secondi prima joffrey vs. pasticcio di piccione, col pubblico esultante a ballare la macarena e a stappare lo spumante,  e poco dopo il RW con annessa reazione  . Ovviamente il tutto con Rains of Castamere di sottofondo. 

Purtroppo è impossibile. Non c'è stato il cast di Oberyn Martell, presente al matrimonio di Joffrey. A quel banchetto si citano esplicitamente più volte le Nozze Rosse (Tyrion che dopo la morte del nipote pensa "alla fine il mio matrimonio di convenienza è quello riuscito.")
Non faranno mai una cavolata del genere.

Io credo che:
- Nozze Tyrion:  episodio 3/4 terza stagione
- Moncherino Jaime: episodio 4/5 terza stagione
- Nozze Rosse: episodio 9 terza stagione
- Nozze Joffrey: episodio 6/7 quarta stagione
- Sfida Oberyn Martell-Gregor Clegane: episodio 9 quarta stagione
- Jon Comandante, Morte Tywin e Morte Lysa: episodio 10 quarta stagione

E' cronologicamente corretto.

[marknopfler88]

Forse  Jon lord comandante é un filo prematuro... Deve succedere ancora tutta la storia di Stannis che gli offre winterfell e lui rifiuta...

E secondo te perchè Jon rifiuta Winterfell? Hai una bella confusione in testa sulla cronologia 

[saradea]

E secondo te perchè Jon rifiuta Winterfell? Hai una bella confusione in testa sulla cronologia 

Oddio, che macello  devo rileggermi tutto con calma, così inganno il tempo in attesa del prossimo libro!!!
E' che li ho letti davvero tutti in due mesi 

Era già comandante quando lui gli offre Grande Inverno?! Ma non glielo dice subito, la prima volta che si parlano, sulla sommità della barriera?! Però forse hai ragione perchè  ricordo che lo chiama Lord Snow, e lui dice che non è un Lord....

Io sui miei ricordi non ci metto la mano sul fuoco, ma quando cacchiarola lo eleggono, subito dopo la battaglia?!




Post unito: 18 luglio 2012, 21:10:36No, aspetta, l'ho appena riletto!!!
Allora, in storm of swords, Stannis propone a Jon di diventare lord di grande inverno quando si parlano per la prima volta, e sono ancora in corso le votazioni per scegliere il lord comandante. Jon chiede del tempo per pensarci. In seguito, sam gli va a parlare, e Jon prende la sua decisione di dire no a Stannis prima di diventare lord comandante e secondo me a prescindere dal fatto di essere eletto o no. Di fatto, immediatamente dopo viene eletto e allora va a parlare a Stannis.

Più o meno avevamo ragione entrambi   

[marknopfler88]

in realtà la proposta stannis la fa PRIMA dell'elezione. Però Jon non rifiuta, prende tempo per pensarci, sembra cedere.
Poi viene nominato Lord e si decide a rifiutare.

[Jevall]

Vorrei aprire una discussione e penso che questo sia il topic più adatto. 

Ci tengo a precisare che ciò che seguirà è una critica personale. Ho letto tutti i libri usciti in italiano e mi accingo a leggere la parte mancante di "A dance with dragons" in lingua originale, ma fino ad adesso devo ammettere che i capitoli riguardanti Arya e Daenerys son quelli che mi hanno avvinto di meno (e me ne sono accorto soprattutto rileggendo di tanto in tanto i vari tomi).
Non so dare una spiegazione precisa a questa mia "non" preferenza, anche se, sicuramente, ha giocato molto il fatto che due ragazze (o ragazzine), cresciute in un ambiente più o meno protetto abbiano potuto fare ciò che han fatto finora: durante la prima lettura effettivamente ho pensato "Grande Arya!" oppure "Daenerys è fantastica" ma analizzando le vicende più attentamente non ho potuto fare a meno di chiedermi se i fatti fossero credibili (in special modo per quanto concerne la Stark).

Mi sembra inverosimile che una ragazzina di 9-11 anni possa agire e compiere le cose che fa: sicuramente è matura, sicuramente i bambini di oggi son meno "pronti" alla vita vera rispetto ad un contesto storico-culturale quale quello della saga (molto simile al nostro medioevo), ma vedo delle incongruenze che non mi fanno piacere la sua storyline (penso ad esempio alla "facilità" con cui si lascia gli affetti alle spalle e/o prende decisioni).

Per Daenerys le cose sono un pò diverse, ma di fondo siamo nella stessa situazione: una ragazza di 13-15 (o 16) anni, cresciuta comunque in un contesto ricco, abituata ad essere maltrattata dal fratello, diventa da un giorno all'altro una donna capace di prendere decisioni quasi sempre corrette... MAH!
Facendo un parallelo con Cersei (che ha almeno il doppio degli anni) il contrasto è fortissimo: lasciamo perdere l'antipatia che suscita la Lannister e il carattere al limite dell'idiozia, ma è possibile che una ragazza possa sempre fare meglio di una donna che è stata regina per circa 13-14 anni? E lo stesso si potrebbe dire facendo un confronto con Catelyn...

Questa mia analisi mi ha portato a pensare che, pur rendendomi conto che le Cronache sono un libro dove i personaggi femminili spesso son più importanti degli uomini, le vere protagoniste sono, a differenza degli uomini, portate più agli estremi: o sono gagliardissime o sono delle mentecatte (intendo in generale, ovviamente Arya e Daenerys errori ne han fatti, ma da quegli errori ne sono sempre uscite più forti), portandomi (probabilmente solo me, sia ben chiaro) a non farmi piacere capitoli interi.

Spero di esser stato chiaro...

[X@d00m]

Dici che Arya e Daenerys si stanno comportando meglio di Cersei.

Cersei è la regina dei 7 regni, al momento tutti i suoi rivali non sono in grado minimamente di contrastarla. E' ovvio che non è facile mantenere il controllo durante la guerra, ma direi che al momento lei personalmente ha sbagliato poco o nulla.

Arya ha commesso una serie di errori durante tutta l'avventura, dettati principalmente dal suo carattere e dalla giovane età. Quello che ha fatto di veramente buono è stato mettersi d'accordo con Jaqen e prendere lezioni di spada da Forel, il suo carattere un po' l'aiuta, ma di certo passare da erede di Grande Inverno al punto in cui è adesso non è che sia proprio un salto di qualità.

Dany ugualmente, la sua missione è sempre in bilico... Ha perso Drogo ed è quasi morta di sete nel deserto, si trova bloccata a un continente di distanza dal trono che insegue e non ha la minima idea di come farà a raggiungerlo.

In ADWD le cose cambieranno un po', ma in generale uno dei pregi della saga è che i personaggi sono delineati secondo il loro carattere e lo seguono in maniera abbastanza fedele, o hanno comunque uno sviluppo psicologico convincente. Perchè Dany è tutto fuorchè matura, e ci sono pagine e pagine di POV intrisi di divagazioni adolescenziali... Arya uguale, si trova incanalata in una direzione ma lei ha fatto veramente poco per arrivare lì, praticamente sono tutte conseguenze di decisioni avventate. Ovviamente le due donne adulte essendo a capo delle rispettive casate hanno una posizione di maggior responsabilità, e che comporta naturalmente maggiori rischi. O non sono nate nella casata Targaryen e non hanno tre draghi, che fin'ora sono stato il lasciapassare di Dany in un sacco di situazioni...

[asthr]

Dici che Arya e Daenerys si stanno comportando meglio di Cersei.

Cersei è la regina dei 7 regni, al momento tutti i suoi rivali non sono in grado minimamente di contrastarla. E' ovvio che non è facile mantenere il controllo durante la guerra, ma direi che al momento lei personalmente ha sbagliato poco o nulla.

Arya ha commesso una serie di errori durante tutta l'avventura, dettati principalmente dal suo carattere e dalla giovane età. Quello che ha fatto di veramente buono è stato mettersi d'accordo con Jaqen e prendere lezioni di spada da Forel, il suo carattere un po' l'aiuta, ma di certo passare da erede di Grande Inverno al punto in cui è adesso non è che sia proprio un salto di qualità.

Dany ugualmente, la sua missione è sempre in bilico... Ha perso Drogo ed è quasi morta di sete nel deserto, si trova bloccata a un continente di distanza dal trono che insegue e non ha la minima idea di come farà a raggiungerlo.

In ADWD le cose cambieranno un po', ma in generale uno dei pregi della saga è che i personaggi sono delineati secondo il loro carattere e lo seguono in maniera abbastanza fedele, o hanno comunque uno sviluppo psicologico convincente. Perchè Dany è tutto fuorchè matura, e ci sono pagine e pagine di POV intrisi di divagazioni adolescenziali... Arya uguale, si trova incanalata in una direzione ma lei ha fatto veramente poco per arrivare lì, praticamente sono tutte conseguenze di decisioni avventate. Ovviamente le due donne adulte essendo a capo delle rispettive casate hanno una posizione di maggior responsabilità, e che comporta naturalmente maggiori rischi. O non sono nate nella casata Targaryen e non hanno tre draghi, che fin'ora sono stato il lasciapassare di Dany in un sacco di situazioni...
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ma se non ne ha fatta una buona a cominciare dalla sua vita amorosa? da quando è sola a decidere si è circondata di gente inaffidabile,si è fatta schifare pure da Jaime, ha concesso un esercito ai sacerdoti  e si è concentrata soltanto sulla gelosia per Margaery (ed abbiamo visto i risultati). Ed il  regno? boh!

[X@d00m]

Infatti come ho scritto in ADWD le cose cambieranno un po', ma al momento è Cersei la donna più potente dei 7 regni. Non certo Dany, il cui valore è ancora tutto da dimostrare, e tantomeno Arya (che nemmeno vuole diventarlo). Bisogna considerare che c'è tutto un percorso fatto per arrivare fino a lì. Noi arriviamo a conoscere Cersei che è praticamente al culmine della sua realizzazione personale, è ovvio che di lì si cade e basta. Dany era una ragazzina sperduta a Pentos, per cui che da lì in poi qualunque cosa faccia che non sia morire è un miglioramento rispetto alla condizione di partenza...

Poi Cersei sta sulle balle anche a me, però nella sua ottica è un personaggio ben fatto. Ha tutta una serie di caratteristiche a cui rimane fedele. Ad esempio, il concentrarsi sulla gelosia per Margaery non viene mica dalla semplice invidia... Se hai presente il motivo per cui teme Margaery, secondo me quella è l'unica azione sensata che può fare per non per perdere tutto quello che ha di caro.

[asthr]

Infatti come ho scritto in ADWD le cose cambieranno un po', ma al momento è Cersei la donna più potente dei 7 regni. Non certo Dany, il cui valore è ancora tutto da dimostrare, e tantomeno Arya (che nemmeno vuole diventarlo). Bisogna considerare che c'è tutto un percorso fatto per arrivare fino a lì. Noi arriviamo a conoscere Cersei che è praticamente al culmine della sua realizzazione personale, è ovvio che di lì si cade e basta. Dany era una ragazzina sperduta a Pentos, per cui che da lì in poi qualunque cosa faccia che non sia morire è un miglioramento rispetto alla condizione di partenza...

Poi Cersei sta sulle balle anche a me, però nella sua ottica è un personaggio ben fatto. Ha tutta una serie di caratteristiche a cui rimane fedele. Ad esempio, il concentrarsi sulla gelosia per Margaery non viene mica dalla semplice invidia... Se hai presente il motivo per cui teme Margaery, secondo me quella è l'unica azione sensata che può fare per non per perdere tutto quello che ha di caro.

è su questa parola che non siamo proprio d'accordo

[Daario Naharis]

è su questa parola che non siamo proprio d'accordo

Siamo in due. Credo che da quando la saga è iniziata sono poche o nessuna le cose che Cersei ha fatto giuste. Tantopiù che è sempre stata raggirata da tutti, tranne Ned che sappiamo tutti che tipo era. Regina non lo è mai stata, nemmeno dopo la morte di suo padre, la fuga di Tyrion, Varys e Ditocorto. Lei governa a Kingslanding, e anche li il giusto. La sola cosa che ha saputo fare è stato distruggere e ferire chi le stava attorno: Joffrey, Jaime, Tyrion, Ned, Sansa, Twin (chechè se ne dica è colpa sua se è morto), e i vari cortigiani. Dopotutto disprezza tutto e tutti. Come dice Tyrion "è un Aerys Targaryen con le tette" o come la definisce Ditocorto "Una pedina che crede di essere un giocatore". Poniamo pure che riesca a risollevarsi dal letamaio nel quale si è ficcata, chi e cosa le resta? Un regno diviso e in piena guerra civile, l'altopiano è minacciato dai greyjoy, il Dorne aspetta il momento buono per ribellarsi, la valle di Arryn pure, la terra dei fiumi ormai è distrutta dalla guerra, il Nord è diviso tra Stannis e Roose (e le due fazioni sono divise a loro volta), a Castel Granito i Lannister non hanno più nessuno che comandi ( mi chiedo quanto ci vorrà prima che una casata segua le orme dei Reyne, e al momento non c'è un Twin che possa opporsi). E a Kingslanding? Il re è un fanciullo, per me anche mezzo scemo, l'alto sacerdote ha ricreato le milizie armate e non riconosce più l'autorità della corona, il concilio ristretto è diventato una farsa da guitti( tra bastardi, incompetenti e uomini di dubbia fiducia)...se poi consideriamo che Cersei pone le sue speranze in un ex-maestro della cittadella che prima stava coi Guitti...Dany, con tutti i problemi che può avere è sicuramente messa meglio, tantopiù che se uscisse vincente dall'assedio avrebbe tutta la baia e Volantis dalla sua. A Cersei, anche se venisse rilasciata, cosa resterebbe?

Edit: Per non parlare di quel bel muro che sta al Nord. Ma tanto lo sappiamo tutti: oltre la barriera ci sono solo uomini talpa ed elfi, gli estranei non esistono.

[X@d00m]

Che il regno non sia messo bene e sia quanto mai diviso, nessuno lo mette in dubbio.
Considerando che comunque nessuno fin'ora ha mostrato un potenziale sufficiente a riunirlo, quantomeno Cersei governa la capitale.

Io considero anche il background del personaggio:
- Quando sposerò il principe?
- Mai. Sposerai il re.
- Sarò regina quindi?
- Sì, ma ne arriverà un'altra, più bella e più giovane, che ti porterà via tutto ciò che hai di caro.
Con una base come questa, come fa a non odiare Margaery? Le due regine giovani e belle fin'ora sono lei e Dany, e considerando che quest'ultima è dall'altra parte del mare stretto, rimane un solo "bersaglio" per Cersei.
E poi c'è il pezzo del valonqar, che la strozza e la uccide. Da qui scatta l'odio per Tyrion (e anche dal discorso del parto) che la porta a fare il grosso sbaglio di dare l'esercito al nuovo Alto Sacerdote...

Al gioco del trono o si vince o si muore, per cui non mi pare che, fino a questo momento, Cersei abbia giocato peggio di altri personaggi femminili. Sicuramente i suoi errori li ha fatti e li sta pagando, come quasi tutti i personaggi del libro...
Ripeto, sta sulle balle anche a me, ma non direi che Martin l'abbia costruito "male" come personaggio.

[asthr]

cersei è stupida, quasi tutto quello che fa, lo fa per dimostrare che è lei che comanda e commette un errore dietro l'altro

[Jevall]

Il mio discorso sta proprio in questo: Arya e Daenerys sono o troppo "pompate" per essere delle ragazzine o troppo fortunate (dove il termine fortunate va inteso in un senso un pò meno lato)...

Ok è morto Drogo, ma nascono i draghi... attraversa la desolazione rossa (come ha fatto me lo deve spiegare)... riesce a farsi un esercito (anche lì... vi ricordate come ottiene gli immacolati? Nessuno l'aveva mai fatto? Mi sembra una cagata enorme) ecc ecc.

Arya... ancora più piccola... scappa da Approdo del Re, dove è ricercata, perché con Forel e perché la trova casualmente un Guardiano della Notte... lui muore, ma lei si salva...  e si salva ancora alleandosi con un assassino che Desmond gli fa un baffo....e nessuno fa 2+2 .... dopo la parentesi del mastino non le accade nulla, ma, anzi, trova pure un vascello che va a Bravoos... non voglio dire che le cose le vadano bene, ma che una bimba riesca a salvarsi la pelle in maniere così rocambolesche... boh... mi sembra un pò forzato
Post unito: 24 luglio 2012, 09:56:22

Dici che Arya e Daenerys si stanno comportando meglio di Cersei.

Cersei è la regina dei 7 regni, al momento tutti i suoi rivali non sono in grado minimamente di contrastarla. E' ovvio che non è facile mantenere il controllo durante la guerra, ma direi che al momento lei personalmente ha sbagliato poco o nulla.

Arya ha commesso una serie di errori durante tutta l'avventura, dettati principalmente dal suo carattere e dalla giovane età. Quello che ha fatto di veramente buono è stato mettersi d'accordo con Jaqen e prendere lezioni di spada da Forel, il suo carattere un po' l'aiuta, ma di certo passare da erede di Grande Inverno al punto in cui è adesso non è che sia proprio un salto di qualità.

Dany ugualmente, la sua missione è sempre in bilico... Ha perso Drogo ed è quasi morta di sete nel deserto, si trova bloccata a un continente di distanza dal trono che insegue e non ha la minima idea di come farà a raggiungerlo.

In ADWD le cose cambieranno un po', ma in generale uno dei pregi della saga è che i personaggi sono delineati secondo il loro carattere e lo seguono in maniera abbastanza fedele, o hanno comunque uno sviluppo psicologico convincente. Perchè Dany è tutto fuorchè matura, e ci sono pagine e pagine di POV intrisi di divagazioni adolescenziali... Arya uguale, si trova incanalata in una direzione ma lei ha fatto veramente poco per arrivare lì, praticamente sono tutte conseguenze di decisioni avventate. Ovviamente le due donne adulte essendo a capo delle rispettive casate hanno una posizione di maggior responsabilità, e che comporta naturalmente maggiori rischi. O non sono nate nella casata Targaryen e non hanno tre draghi, che fin'ora sono stato il lasciapassare di Dany in un sacco di situazioni...

E in ogni caso come già giustamente detto, Arya e Daenerys per ciò che il fato-destino-caso ha loro riservato si son comportate (o hanno avuto la fortuna dalla loro) sicuramente meglio di quanto abbiano fatto Cersei e Cat: le prime due, in una certa misura, trovandosi in una situazione in scala 0 a 10 molto vicine allo 0 si sono portate bene oltre il 6 (meglio Daenerys che Arya); le seconde stanno precipitando (in realtà Cat si è proprio schiantata) e il loro destino è alquanto nero...

[asthr]

Il mio discorso sta proprio in questo: Arya e Daenerys sono o troppo "pompate" per essere delle ragazzine o troppo fortunate (dove il termine fortunate va inteso in un senso un pò meno lato)...

Ok è morto Drogo, ma nascono i draghi... attraversa la desolazione rossa (come ha fatto me lo deve spiegare)... riesce a farsi un esercito (anche lì... vi ricordate come ottiene gli immacolati? Nessuno l'aveva mai fatto? Mi sembra una cagata enorme) ecc ecc.

Arya... ancora più piccola... scappa da Approdo del Re, dove è ricercata, perché con Forel e perché la trova casualmente un Guardiano della Notte... lui muore, ma lei si salva...  e si salva ancora alleandosi con un assassino che Desmond gli fa un baffo....e nessuno fa 2+2 .... dopo la parentesi del mastino non le accade nulla, ma, anzi, trova pure un vascello che va a Bravoos... non voglio dire che le cose le vadano bene, ma che una bimba riesca a salvarsi la pelle in maniere così rocambolesche... boh... mi sembra un pò forzato

sicuramente sono tutti ragazzini fuori misura, specialmente Daenerys, però, nel caso di Arya forse è proprio l'essere ragazzina a giocare a proprio favore perchè le permette di passare inosservata, di sgusciare. Chi mai considera una ragazzina importante o pericolosa? Tieni presente, inoltre, che quasi nessuno sa che Arya Stark è fuggita , quindi chi dovrebbe fare 2+2?

[Jevall]

sicuramente sono tutti ragazzini fuori misura, specialmente Daenerys, però, nel caso di Arya forse è proprio l'essere ragazzina a giocare a proprio favore perchè le permette di passare inosservata, di sgusciare. Chi mai considera una ragazzina importante o pericolosa? Tieni presente, inoltre, che quasi nessuno sa che Arya Stark è fuggita , quindi chi dovrebbe fare 2+2?

Forse la mia memoria è un pò arrugginita, ma anche nei libri lei faceva l'errore di far capire di saper leggere: e una "popolana/o" che sa leggere è un evento che dire raro è un eufemismo... poi sicuramente ciò che dici è corretto: prob nessuno la considera proprio perché una bambina. Ciò non toglie, a mio personale parere, che Arya ha avuto tutto il fondoschiena che gli altri Stark non hanno avuto!