TAV

[Tommy_monaghan]

favorevoli o contrari?
in ogni caso al di là della validità dell' opera in se, mi fa ribrezzo veder dichiarato all' interno del territorio italiano, zone  franche o altre assurdità.
cosa ne pensate? 

[riddink#33]

qua verrà fuori una discussione infinita.

io non sono per una TAV che costi quelle cifre lì. In una valutazione costi/benefici mi sembra che ci siano costi troppo alti. sono chiaramente per potenziare il sevizio ferroviario per creare migliori (e più rapidi) collegamenti col resto d'europa. ci devono essere però dei limiti (soprattutto di spesa).

Poi sia chiaro, non sono un amante dell'atteggiamnto "Not in my back yard". L'interesse e il benessere pubblico (cioè di tutti) vengono prima degli interessi locali. Però ovviamente con criterio, tenendo in considerazione tutte le possibilità: costi, reale utilità, ambiente etc.

E' altrettanto ovvio che non tollero gli idioti criminali che vanno alle manifestazioni (e non) in atteggiamento da guerriglia. Non ho più 15 anni, quindi il tempo dello "sbirri di merda! morite tutti! bastardi!" è finito. Alcuni atteggiamenti di alcuni manifestanti (ieri o in qualsiasi altra manifestazione passata) è assolutamente inaccettabile (come sono inaccettabili i poliziotti modello scuola diaz etc).

[zefram cochrane]

definire not in my backyard quello che sta succedendo in val di susa mi sembra una stupidaggine.

[riddink#33]

definire not in my backyard quello che sta succedendo in val di susa mi sembra una stupidaggine.

la definizione che ne da wikipedia mi sembra possa calzare a pennello anche con la situazione TAV.
Con NIMBY (acronimo inglese per Not In My Back Yard, lett. "Non nel mio cortile") si indica un atteggiamento che si riscontra nelle proteste contro opere di interesse pubblico che hanno, o si teme possano avere, effetti negativi sui territori in cui verranno costruite, come ad esempio grandi vie di comunicazione, cave, sviluppi insediativi o industriali, termovalorizzatori, discariche, depositi di sostanze pericolose, centrali elettriche e simili.

quindi, ricapitolando: non mi piace per principio questo atteggiamento MA visto che in questo caso il benessere della collettività mi sembra marginale,fanno bene a manifestare (quelli senza pietre e bombe carta ovviamente).
E' quello che ho già detto nel primo post.

[Toshiro Guerzoni]

Un progetto delirante, dettato da quella stessa ideologia sviluppista da sottosviluppati, che in Italia ha già prodotto altre mille cattedrali nel deserto, gonfiando le tasche di pochi e svuotando quelle dei più. Anche la storia dei finanziamenti europei è fumo negli occhi: 600 milioni di euro contro i 20 miliardi che dovremo tirare fuori noi.

Quanto alla questione NIMBY, in quella valle ci hanno già fatto passare di tutto: una linea ferroviaria internazionale a doppio binario (utilizzata al 30%), due strade statali e due elettrodotti. Io direi che si tratta piuttosto di WIMBY: Where Is My Back Yard?  

[Tommy_monaghan]

a parer mio non è un progetto delirante, non è un progetto italiano, ma europeo, tirare in ballo le cattedrali nel deserto per giustificare le proteste, mi pare, questo si, delirante.
i 600 e passa milioni di euro sono solo la prima tranche dei finanziamenti
possiamo discutere di soldi e sopratutto di costi, ma non mi pare un opera di scarsa importanza, sopratutto vista in chiave di sviluppo abbatimento dei costi per il trasporto i tempi e sopratutto l' impatto ambientale, e per collegarci al resto ' europa se poi ci mettiamo dentro anche  le fabbriche fiat (questo collegamento abbatterbbe di un buon 30% i costi di produzione) e la loro futura permanenza in italia non mi pare proprio un opera marginale, oltretutto visto il definitivo affossamento del collegamento tra italia francia via liguria, potrebbe con le dovute attenzioni anche ridare ossigeno al morente porto di genova....

sono nato e cresciuto da quelle parti, prima dell' autostrada TUTTI si lamentavano del troppo traffico, poi tutti si lamentavano dei lavori per la costruzione dell' autostrda, adducendo le stesse problematiche tirate fuori per la tav, fatto sta che una volta dati soldi a chi promuoveva le manifestazioni (alla fine i promotori delle proteste non erano semplicemente contenti di quello che pagavano per espropriare i terreni) ossia pagati i terreni una cifra esorbitante, sono tutti stati contenti di far passare l' autostrada....
saputa della tav ci hanno riprovato, ma questa volta (magarri essendoci di mezzo pure l' europa non si potevano fare certi truschini) gli è andata male e le proteste sono continuate avendo trovato sostenitori in varie frange estreme che godono solo ne fare danno e confusione....

l' elettrodotto è uno solo che si sviluppa per via della morfologia della valle su due rami.... ed è stato reso necessario per via delle politiche energetiche intraprese dal nostro paese dopo il primo referendum sul nucleare....
non so con cosa ti riferisca riguardo alle strade statali? di autostrada ne è presente una sola....
in ogni caso concordo con riddink#33 sul NIMBY

in ogni caso è giusto protestare, è un diritto sacrosanto, possono non condividere i motivi della protesta, ma non il protestare civile, e anche la voglia di discutere del caso.
ma qui si è passato ogni limite, delegittimando di fatto il movimento no tav, e trasformandolo di fatto in una masnada di delinquenti.

[riddink#33]

Where Is My Back Yard?  

Se nel tuo cortile ("tuo" è a dir poco impreciso tra l'altro. Il cortile, se non è di tua proprietà, è un bene dello Stato. Pubblico) deve essere fatta l'opera X perchè, grazie a quella, tutti staranno meglio, lo Stato ha tutto il diritto di fare l'opera X.
Se però l'opera X ti costa un casino, ti fa un sacco di danni ambientali etc senza che produca reali benefici a tutti allora è giusto non fare l'opera X (o al massimo farla diversamente).

Toshiro mi sembra strano che tu difenda il tuo back yard a discapito dell'interesse collettivo (non parlo di TAV, parlo in generale). E' un'idea un bel po' liberale...sicuro che non ti stai pidizzando?

[Eleucalypthus]

La questione e' che non e' per niente scontato che si stia parlando di "interesse collettivo".. anche fosse, come probabilmente non sara', una manna dal cielo per la circolazione delle merci (non lo si fa certo per il trasporto delle persone), ridurre a questo l'interesse collettivo significa ridurre la cittadinanza allo status di "consumatore"..

Se nel tuo cortile ("tuo" è a dir poco impreciso tra l'altro. Il cortile, se non è di tua proprietà, è un bene dello Stato. Pubblico) deve essere fatta l'opera X perchè, grazie a quella, tutti staranno meglio, lo Stato ha tutto il diritto di fare l'opera X.

Sicuro di non essere tu a star diventando stalinista? 

[riddink#33]

liberal ma anche statalista...    veltroni docet  
no vabbè l'espropriazione per pubblica utilità è un principio costituzionale...

La questione e' che non e' per niente scontato che si stia parlando di "interesse collettivo".. anche fosse, come probabilmente non sara', una manna dal cielo per la circolazione delle merci (non lo si fa certo per il trasporto delle persone), ridurre a questo l'interesse collettivo significa ridurre la cittadinanza allo status di "consumatore"..

no però scusa fammi capire: se il trasporto è per le persone (quindi cittadini) è a favore della collettività e quindi va bene, se trasporto merci no? dai non è così.
dalla circolazione delle merci più veloce, con minori costi etc è chiaro che il cittadino ci guadagna.  non ci "guadagna personalmente" però sono benefici che poi producono i loro effetti sull'economia e, quindi, sulla collettività.
non possiamo pensare che l'utilità (i benefici) il cittadino ce li abbia solo se lo Stato gli offre direttamente un servizio.

[Lyanna]

i 600 e passa milioni di euro sono solo la prima tranche dei finanziamenti

Ma perchè nel resto dell'europa sia per fare la linea veloce sia per sta cosa ne hanno usati circa 1/6????
Perchè noi dobbiamo sempre, SEMPRE, spendere centinaia di migliaia di € in più rispetto al resto dell'europa???? qualcuno me lo spiega??? (Domanda retorica)

Assolutamente No Tav, basta cazzate, basta lucrare sul male della gente come vuole Veronesi.

[bahamut88]

Agli italiani non va mai bene un cazzo.

Tendenzialmente nel cambiamento vedono sempre satana. Inoltre c'è sempre qualcuno pronto a manifestare per qualsiasi cosa. Già quando bisogna fare qualcosa di concreto e per il quale sono tutti d'accordo purtroppo le tempistiche sono bibliche, se poi ci si aggiungono anche le proteste (talvolta utili, talvolta no) è la fine. Come al solito, ovunque vengono costruite infrastrutture tranne che qui. Poi ci lamentiamo che rimaniamo bloccati tecnologicamente.

- Nucleare. NO
- Ponte sullo stretto. NO
- Tav. NO
- Metropolitana a Roma, c'è una pietra del paleolitico, stop ai lavori. NON SI PROCEDE
- Qualunque cosa intacchi il giardino di casa. NO
- Termovalorizzatori o nuove discariche in Campania. NO

Comunque il mio vuole essere un ragionamento che prescinde dall'utilità o meno della tav, ho solo colto l'occasione per descrivere il generale comportamento del popolo italiano.

[Tommy_monaghan]

liberal ma anche statalista...    veltroni docet  
no vabbè l'espropriazione per pubblica utilità è un principio costituzionale...

La questione e' che non e' per niente scontato che si stia parlando di "interesse collettivo".. anche fosse, come probabilmente non sara', una manna dal cielo per la circolazione delle merci (non lo si fa certo per il trasporto delle persone), ridurre a questo l'interesse collettivo significa ridurre la cittadinanza allo status di "consumatore"..

no però scusa fammi capire: se il trasporto è per le persone (quindi cittadini) è a favore della collettività e quindi va bene, se trasporto merci no? dai non è così.
dalla circolazione delle merci più veloce, con minori costi etc è chiaro che il cittadino ci guadagna.  non ci "guadagna personalmente" però sono benefici che poi producono i loro effetti sull'economia e, quindi, sulla collettività.
non possiamo pensare che l'utilità (i benefici) il cittadino ce li abbia solo se lo Stato gli offre direttamente un servizio.

sarà il caldo, ma mi trovo perfettamente sulla stessa linea di pensiero 
e si credo che anche  bahamut88 abbia tirato un sasso dalla parte giusta

@Lyanna non capisco cosa abbia a che fare veronesi con la tav
poi se da noi costa di più, non lo dobbiamo fare? che senso ha affermare una cosa del genere??
io dico siamo tutti stufi delle varie ruberie, bene facciamo attenzione che non succeda più, denunciamo gli sprechi e chi ruba, (i fessi che si vantano delle loro ruberie ci sono sempre) ma CAZZO! andiamo avanti non ci si può chiudere  a riccio e dire da noi si ruba non si può fare nulla, diamo una svolta cambiamo mentalità!

[Ahab]

i 600 e passa milioni di euro sono solo la prima tranche dei finanziamenti

Ma perchè nel resto dell'europa sia per fare la linea veloce sia per sta cosa ne hanno usati circa 1/6????
Perchè noi dobbiamo sempre, SEMPRE, spendere centinaia di migliaia di € in più rispetto al resto dell'europa???? qualcuno me lo spiega??? (Domanda retorica)

Assolutamente No Tav, basta cazzate, basta lucrare sul male della gente come vuole Veronesi.

Perché fare la tav in pianura ha un costo, bucare le alpi un altro.
Inoltre noi abbiamo 500mila ca**te e basta il primo che passa a bloccare tutto, negli altri paesi il primo che passa viene fatto fuori dagli stessi concittadini in casi come questi.
Cmq la variante studiata per evitare l'italia costerebbe ancora di piu'.

Il trasporto delle merci tramine infrastrutture competitive e non dell'800 inoltre permette ai porti di avere un po'di competizione con quelli nordeuropei con conseguente guadagno in termini di posti di lavoro quindi di soldi e quindi di benessere della gente a lungo termine cosa che in italia non entra nella testa di nessuno.
Il costo poi è relativo. Quello che conta é il tempo di ammortamento. Possiamo anche fare infrastrutture meno costose ma se non sono iterconesse con le altre infrastrutture di grande potenzialitá costano poco e valgono meno.

[riddink#33]

il concetto di bahamut è sostanzialmente il mio. il giardinetto di casa non si può mai toccare (che è poi lo stesso principio che sta alla base delle proteste dei commercianti ad ogni cantiere di fronte al negozio).
c'è un però.
l'infrastruttura "monumentale", all'avanguardia, che ci permetterebbe di metterci sullo stesso livello di altri paesi europei, deve avere un senso. ci deve essere un'attenta analisi costi/benefici. e chiaramente nei costi bisogna inserirci anche l'ambiente, un cazzo di vaso etrusco/romano etc.

[Toshiro Guerzoni]

Il progetto è assolutamente delirante, ribadisco, a cominciare dal fatto che si parla di TAV, quando in realtà si tratta di realizzare una linea ad alta capacità, solo per le merci, e non ad alta velocità. L'alta velocità, d'altronde, lì non farebbe alcuna differenza, e quei treni certo ad alta velocità non ci andranno mai.

Che sia un progetto "europeo", poi, è discutibile, dal momento che il corridoio Lisbona-Kiev è una colossale stronzata, figlia di una convergenza di particolarismi, che con la visione europeista ha ben poco a che vedere. Già adesso, e comunque ben prima che sia ultimata la Torino-Lione, ci saranno millemila alternative più pratiche ed economiche per collegare chiunque con chiunque altro, all'interno del continente. Non lo dico io, ci sono autorevoli studi sull'argomento.

Ora, l'unica ratio di una linea ad alta capacità è quella di ridurre il costo unitario del trasporto merci, ma anche limitandosi a questo aspetto, per giustificare un'opera come la Torino-Lione, bisogna ipotizzare comunque una crescita di n volte del volume di traffico merci sulla tratta. Volume che è invece in calo costante da diversi anni (ed è in calo in assoluto, non solo su ferrovia). E tirare in ballo l'ambiente è una vera impudenza: non solo la linea ferroviaria avrà un impatto immediato devastante, per via dei lavori necessari alla sua realizzazione, ma avrà costi energetici assurdi, considerando tutto il ciclo di vita dell'infrastruttura.

E' un progetto folle, la cui popolarità si spiega solo col luogo comune neopositivista che le infrastrutture portino sviluppo di per sé.

I fondi europei per la Torino-Lione, comunque, a me risultano essere 671,8 milioni di euro in tutto. Non ho trovato altre cifre da nessuna parte.

@bahamut88:

Le cose che citi sono tutte figlie dalla stessa cultura tecnocratica falsamente progressista (nucleare, "grandi opere", inceneritori...). Mi sembra ovvio che le si accetti o le si rifiuti in blocco. Le questioni locali, invece, possono appartenere alla categoria come no.

@riddink#33:

Quando "interesse collettivo" è il nome che si dà al cortile di qualcun altro, io ci entro pure nottetempo a pisciargli sulle piante.