Le soluzioni del Governo per salvarsi dal fallimento

[Sheva]

Io proprio non non riesco a trovare la ratio della recente modifica all'art. 18 nel punto in cui,anche se il giudice riscontra l'inesistenza dei motivi economici posti alla base del licenziamento (in soldoni,l'azienda dichiara che licenzia perchè è in crisi quando non lo è) ,non può disporre il reintegro nel posto di lavoro ma solo un indennizzo

veramente,qualcuno che non è contrario a tale riforma mi può esporre il suo punto di vista?

Quotissimo. Lasciando da parte per un secondo le rivendicazioni (che pur condivido) sul totale capovolgimento degli equilibri di potere all'interno dei luoghi di lavoro, non riesco proprio a comprenderne la ratio giuridica. Se il giudice ritiene che un licenziamento per motivi economici non sia tale, non dovrebbe ricadere automaticamente sotto le altre due categorie?

Loro l'hanno capita bene la ratio giuridica, con il governo Berlusconi almeno potevi sospettare che fossero semplicemente incompetenti. Loro invece sono proprio scientifici nel fare le cose, ti dicono che "ufficialmente" rimane il reintegro, ma in realtà le imprese licenzieranno sempre e solo per motivi economici.

[riddink#33]

ehm, il liberismo non è una corrente americana;

la mia era una presa per i fondelli, dato che, l'Italia, non ha mai visto libersiti al governo.

Io proprio non non riesco a trovare la ratio della recente modifica all'art. 18 nel punto in cui,anche se il giudice riscontra l'inesistenza dei motivi economici posti alla base del licenziamento (in soldoni,l'azienda dichiara che licenzia perchè è in crisi quando non lo è) ,non può disporre il reintegro nel posto di lavoro ma solo un indennizzo

veramente,qualcuno che non è contrario a tale riforma mi può esporre il suo punto di vista?

Quotissimo. Lasciando da parte per un secondo le rivendicazioni (che pur condivido) sul totale capovolgimento degli equilibri di potere all'interno dei luoghi di lavoro, non riesco proprio a comprenderne la ratio giuridica. Se il giudice ritiene che un licenziamento per motivi economici non sia tale, non dovrebbe ricadere automaticamente sotto le altre due categorie?

bisogna aspettare il testo definitivo.
inutile dire che se invece i motivi (anche economici) sono validi il lavoratore non prende un euro (come adesso), mentre nella proposta Ichino il licenziamento economico prevedeva sempre l' "indennizzo".
detto ciò, il panico attorno alla riforma (che non è granché) è comunque ingiustificato.

[TrenoGreko]

riddink... A- è vero, liberisti al governo non ce ne son mai stati, ma solo se intendi liberisti puri.
il governo Monti è liberista, come lo è stato il governo berlusconi. e nonostante liberlizzazioni non ne siano mai state fatte (a parte quelle dei casinò, che potevano decisamente risparmiarsi) l'intento e la volontà sono sempre stati quelli di sabotare ed erodere la macchina Stato in funzione di una partecipazione il più possibile privata.
d'altronde il referendum sull'acqua è passato, ma non mi pare sia successo alcunchè. a causa di chi? dei comitati? o dei governi?

B- la riforma dell'art.18 è gravissima invece, per due ragioni: la prima che serve solo a dare ancora più potere ricattuale e coercitivo al datore di lavoro (fino all'estate scorsa lavoravo in un'agenzia in cui non era raro sentirsi dire "sta in ufficio finché non finisce, che sennò i contratti qua non li rinnoviamo", con straordinari rigorosamente mai pagati; la seconda che non c'è alcun motivo per cui un datore di lavoro dovrebbe voler assumere qualcuno per poterlo licenziare più facilmente, esistono già decine di contratti che basta non rinnovarli e ciaociaovattene. l'art.18 serve a rendere precaria anche la posizione di chi ha il posto fisso.

ma perché un imprenditore cinese dovrebbe venire in Italia solo perché può licenziare più facilmente un varesotto o un padovano?

[adriana84]

  se resta così non vedo perchè il panico sia ingiustificato
non stiamo parlando di facilitare il licenziamento di soggetti incapaci o che provocano danni all'azienda
per questo sono sempre esistiti e sempre esisteranno i licenziamenti per giusta causa: comportamenti scorretti quali furti,assenteismo,risse,inadempimento dei doveri lavorativi
per questa ipotesi,se prima era previsto il reintegro,ora sarà il giudice a decidere tra reintegro e indennizzo. E già è più sensato
se l'azienda è in crisi e deve riorganizzare l'assetto lavorativo,se è prossima al fallimento,ecc,e licenzia per questi motivi,se è vero non ha nulla da temere. Il licenziamento è giustificato
ora semplicemente dai carta bianca per licenziare chiunque indiscriminatamente,basta tirare in ballo i motivi economici.E non stiamo discutendo solo della fiat o delle grandi imprese,qui si parla di aziende con più di 15 dipendenti,ce ne sono a migliaia

p.s. dell'indennizzo un padre di famiglia di 45/50 anni,fuori dal mercato del lavoro,se ne fa ben poco

[riddink#33]

il governo Monti è liberista, come lo è stato il governo berlusconi.

ma dai su, non diciamo bestialità. tremonti è sempre stato un socialista (e finalmente l'ha ammesso pubblicamente).


sulla riforma.

ora semplicemente dai carta bianca per licenziare chiunque indiscriminatamente,basta tirare in ballo i motivi economici.E non stiamo discutendo solo della fiat o delle grandi imprese,qui si parla di aziende con più di 15 dipendenti,ce ne sono a migliaia

ma non è vero. c'è il giudice, c'è un processo. poi l'indennizzo l'azienda deve pagarlo. ma in qualche logica aziendale uno licenzia a gogò dovendo pagare -se il giudice ritiene il licenziamento non discriminatorio/disciplinare- dalle 15 alle 27 mensilità?!?

poi ripeto, non è una riforma che mi piace più di tanto. anzi, ha un sacco di difetti.

[Sheva]

il governo Monti è liberista, come lo è stato il governo berlusconi.

ma dai su, non diciamo bestialità. tremonti è sempre stato un socialista (e finalmente l'ha ammesso pubblicamente).


sulla riforma.

ora semplicemente dai carta bianca per licenziare chiunque indiscriminatamente,basta tirare in ballo i motivi economici.E non stiamo discutendo solo della fiat o delle grandi imprese,qui si parla di aziende con più di 15 dipendenti,ce ne sono a migliaia

ma non è vero. c'è il giudice, c'è un processo. poi l'indennizzo l'azienda deve pagarlo. ma in qualche logica aziendale uno licenzia a gogò dovendo pagare -se il giudice ritiene il licenziamento non discriminatorio/disciplinare- dalle 15 alle 27 mensilità?!?

poi ripeto, non è una riforma che mi piace più di tanto. anzi, ha un sacco di difetti.

Infatti non licenziano mica a go go, licenziano tutti quelli che non obbediscono. Prendi la FIAT, credi che gliene freghi qualcosa di pagare 15 mensilità ad un sindacalista che gli mette i bastoni tra le ruote?

[Eleucalypthus]

ma non è vero. c'è il giudice, c'è un processo. poi l'indennizzo l'azienda deve pagarlo. ma in qualche logica aziendale uno licenzia a gogò dovendo pagare -se il giudice ritiene il licenziamento non discriminatorio/disciplinare- dalle 15 alle 27 mensilità?!?

poi ripeto, non è una riforma che mi piace più di tanto. anzi, ha un sacco di difetti.

Ma e' questo che non capisco. Se uno viene licenziato per motivi economici e il giudice stabilisce che questi in realta' non sussistono, il licenziamento allora dev'essere o disciplinare o discriminatorio. E se per questi ultimi due, in assenza di giusta causa, c'e' il reintegro, perche' diavolo per un finto licenziamento economico dimostrato il reintegro non deve esserci?

E poi... quale azienda paga dalle 15 alle 27 mensilita' per levarsi dalle palle un sindacalista cinquantenne con un contratto di ferro? TUTTE. D'ora in poi il principio non e' piu' "posso licenziarti o meno" ma "quanto mi costa licenziarti". E questo non sarebbe pericoloso?

[adriana84]

E poi... quale azienda paga dalle 15 alle 27 mensilita' per levarsi dalle palle un sindacalista cinquantenne con un contratto di ferro? TUTTE.

 
gli ha corrisposto da uno a due anni di stipendio,si è tolto dalle palle un soggetto sgradito,ha risparmiato altri 15 anni di stipendio
e magari al posto suo,ci piazza a turno vari giovani con contratti a tempo o a progetto,e ci risparmia

[Toshiro Guerzoni]

detto ciò, il panico attorno alla riforma (che non è granché) è comunque ingiustificato.

Ma certo. Il fatto di mettere una pistola carica in mano a un tizio e dirgli che è libero di usarla a suo piacimento, mica implica che il tizio lo farà. E se anche minaccia di farlo, noi siamo comunque liberi di non credergli. Insomma, questa è una riforma che rende tutti più liberi. Che poi è la vera essenza del lavoro, come diceva quell'austriaco autodidatta.

[riddink#33]

E poi... quale azienda paga dalle 15 alle 27 mensilita' per levarsi dalle palle un sindacalista cinquantenne con un contratto di ferro? TUTTE. D'ora in poi il principio non e' piu' "posso licenziarti o meno" ma "quanto mi costa licenziarti". E questo non sarebbe pericoloso?

e di nuovo con sti sindacalisti. quello è licenziamento discriminatorio e, come adesso, prevede il reintegro. gli operai fiat di recenti reintegrati hanno dimostrato che il licenziamento non era disciplinare ma bensì discriminatorio e sono stati reintegrati.
succede pre riforma, succederà post riforma.

Ma e' questo che non capisco. Se uno viene licenziato per motivi economici e il giudice stabilisce che questi in realta' non sussistono, il licenziamento allora dev'essere o disciplinare o discriminatorio. E se per questi ultimi due, in assenza di giusta causa, c'e' il reintegro, perche' diavolo per un finto licenziamento economico dimostrato il reintegro non deve esserci?

ma infatti io aspetterei bene la formulazione definitiva della norma. perchè, così formulata, lo logica porta a dove dici tu.

Infatti non licenziano mica a go go, licenziano tutti quelli che non obbediscono. Prendi la FIAT, credi che gliene freghi qualcosa di pagare 15 mensilità ad un sindacalista che gli mette i bastoni tra le ruote?

appena risposto.

[Eleucalypthus]

e di nuovo con sti sindacalisti. quello è licenziamento discriminatorio e, come adesso, prevede il reintegro. gli operai fiat di recenti reintegrati hanno dimostrato che il licenziamento non era disciplinare ma bensì discriminatorio e sono stati reintegrati.
succede pre riforma, succederà post riforma.

Benissimo, togli "sindacalista" e lascia "50enne con un contratto di ferro". Era per dare piu' forza all'esempio... anzi, a questo punto, fossi un 50enne, mi metterei a fare il delegato, almeno se mi cacciano posso almeno giocarmi la carta dell'articolo 28 

[Toshiro Guerzoni]

E poi... quale azienda paga dalle 15 alle 27 mensilita' per levarsi dalle palle un sindacalista cinquantenne con un contratto di ferro? TUTTE. D'ora in poi il principio non e' piu' "posso licenziarti o meno" ma "quanto mi costa licenziarti". E questo non sarebbe pericoloso?

e di nuovo con sti sindacalisti. quello è licenziamento discriminatorio e, come adesso, prevede il reintegro. gli operai fiat di recenti reintegrati hanno dimostrato che il licenziamento non era disciplinare ma bensì discriminatorio e sono stati reintegrati.
succede pre riforma, succederà post riforma.

No, FIAT quelli non li ha reintegrati manco per il cazzo. E come se non bastasse, alcuni loro colleghi, per aver espresso solidarietà nei loro confronti, sono stati trasferiti per punizione in reparti ad alto rischio, malgrado avessero gravissimi problemi di salute. C'è tanto di registrazione in cui un preposto aziendale lo ammette e li invita a non muovere un dito, ovvero a non lavorare. Com'è umano, lei... E gran bel modo di aumentare la produttività, per inciso.

Sì, tutto questo succede prima della riforma. Dopo, i lavoratori scomodi li potranno licenziare direttamente. E anche se la possibilità di dimostrare la discriminazione esiste, per quanto assai remota, secondo te quanti sono quelli che rischieranno e quanti quelli che invece staranno zitti e buoni di fronte a qualunque porcata?

[riddink#33]

No, FIAT quelli non li ha reintegrati manco per il cazzo.

sì ho sbagliato. volevo dire che è stato applicata la reintegra (che, come si sa, non obbliga il datore a reintegrare di fatto).

anzi, a questo punto, fossi un 50enne, mi metterei a fare il delegato

quello sempre e comunque. 

[TrenoGreko]

il governo Monti è liberista, come lo è stato il governo berlusconi.

ma dai su, non diciamo bestialità. tremonti è sempre stato un socialista (e finalmente l'ha ammesso pubblicamente).

scusa ma, un socialista investe nel welfare. se tremonti ha investito nel welfare, io ho passato 10 anni nell'italia sbagliata

ora semplicemente dai carta bianca per licenziare chiunque indiscriminatamente,basta tirare in ballo i motivi economici.E non stiamo discutendo solo della fiat o delle grandi imprese,qui si parla di aziende con più di 15 dipendenti,ce ne sono a migliaia

ma non è vero. c'è il giudice, c'è un processo. poi l'indennizzo l'azienda deve pagarlo. ma in qualche logica aziendale uno licenzia a gogò dovendo pagare -se il giudice ritiene il licenziamento non discriminatorio/disciplinare- dalle 15 alle 27 mensilità?!?

poi ripeto, non è una riforma che mi piace più di tanto. anzi, ha un sacco di difetti.

per entrare nel mondo del lavoro NON hai alcun beneficio da questa riforma.
per essere escluso dal lavoro invece ora è molto più facile.

in che modo facilitare i licenziamenti gioverebbe all'economia?
detassare il lavoro, gioverebbe all'economia. facilitare l'ingresso nel lavoro gioverebbe all'economia. non vedo come "creare disoccupati" gioverebbe all'economia

ah, vai tu a dimostrare che il licenziamento non era "per giusta causa". o mettiti davanti all'avvocato. per ottenere cosa? un rimborso? e se poi comunque non paga? e dopo quanto?

[riddink#33]

scusa ma, un socialista investe nel welfare. se tremonti ha investito nel welfare, io ho passato 10 anni nell'italia sbagliata

Tremonti ha idee (?) economiche socialiste/stataliste. mi sembra palese (oltre che confermato dalla storia). tremonti era socialista, fece finta di diventare liberale (gli unici che ancora ci credono sono quelli dei centri sociali, Fassina e i Giovani Democratici) ma i fatti (e le sue parole) dimostrano che è rimasto socialista.

ah, vai tu a dimostrare che il licenziamento non era "per giusta causa". o mettiti davanti all'avvocato. per ottenere cosa? un rimborso? e se poi comunque non paga? e dopo quanto?

si chiama processo del lavoro, ed è quello che ti permette (se hai ragione) di essere reintegrato/ricevere indennizzo/etc.
hai una soluzione migliore?