Autore Topic: Impronte digitali e carta d'identità.  (Letto 2580 volte)

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Re: Impronte digitali e carta d'identità.
« Risposta #30 il: 3 luglio 2012, 18:35:01 »

Nel microprocessore oltre ai dati sopra indicati possono anche essere facoltativamente memorizzati i Modelli delle impronte digitali del dito indice di ogni mano.

quindi è facoltativo. :)


E' facoltativo per il comune chiederla, mica per il cittadino...
Non ha alcun senso fare una cosa simile e lasciare la libertà di scelta. Se mai me lo chiedessero è ovvio che direi di no, se non altro per dimostrare la stupidità della cosa.
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Eleucalypthus

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Re: Impronte digitali e carta d'identità.
« Risposta #31 il: 3 luglio 2012, 19:01:08 »
questo è il punto, io non vedo come l'impronta digitale intacchi la libertà

La questione non e' questa, e' che lo Stato non ha diritto di chiedere al cittadino di fornire dati biometrici a mero scopo di identificazione. Sulla carta d'identita' (documento sulla cui stessa esistenza ho gia' espresso le mie perplessita') c'e' -che ne so- il colore dei capelli, ma quello e' visibile comunque. E' come se, andandola a rinnovare, mi chiedessero quanto ce l'ho lungo "a fini di identificazione"  :XD:

Quanto il discorso facebook/smartphone: in termini assoluti sara' anche vero, ma quelli posso scegliere di non usarli. La carta di identita' invece e' obbligatoria. E comunque i primi (salvo una qualche svolta orwelliana) non chiedono dati biometrici.
Prima dell'inizio, dopo la grande guerra del Cielo contro l'Inferno, Dio creo' la Terra e ne concesse la sovranita' a quella scaltra scimmia che chiamo' Uomo. E per ogni generazione nacque una creatura della luce e una creatura della notte. Ed eserciti sterminati lottavano e perivano in nome dell'antica guerra tra il Bene e il Male. Un'epoca incantata, l'epoca dei grandi... un'epoca di eccezionale crudelta'. Un'epoca eterna. Fino al giorno in cui un falso sole esplose sulla Trinita' e il prodigio abbandono' l'Uomo lasciandolo in balia della ragione.

All right, I've been thinking, when life gives you lemons, don't make lemonade! Make life take the lemons back! Get Mad! I don't want your damn lemons! What am I supposed to do with these? Demand to see life's manager! Make life rue the day it thought it could give Cave Johnson lemons! Do you know who I am? I'm the man whose gonna burn your house down - with the lemons! I'm gonna get my engineers to invent a combustible lemon that'll burn your house down!

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Re: Impronte digitali e carta d'identità.
« Risposta #32 il: 3 luglio 2012, 19:03:14 »
La questione non e' questa, e' che lo Stato non ha diritto di chiedere al cittadino di fornire dati biometrici a mero scopo di identificazione. Sulla carta d'identita' (documento sulla cui stessa esistenza ho gia' espresso le mie perplessita') c'e' -che ne so- il colore dei capelli, ma quello e' visibile comunque. E' come se, andandola a rinnovare, mi chiedessero quanto ce l'ho lungo "a fini di identificazione"  :XD:

Quanto il discorso facebook/smartphone: in termini assoluti sara' anche vero, ma quelli posso scegliere di non usarli. La carta di identita' invece e' obbligatoria. E comunque i primi (salvo una qualche svolta orwelliana) non chiedono dati biometrici.

bah, il colore dei capelli è indicativo, visto che la maggior parte delle donne se li tinge...Mia madre è rossa ma si fa bionda, e nella carta d'indentità c'è scritto "capelli biondi".  :ninja2:


Bert Macklin

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Re: Impronte digitali e carta d'identità.
« Risposta #33 il: 3 luglio 2012, 19:24:16 »
lo Stato non ha diritto di chiedere al cittadino di fornire dati biometrici a mero scopo di identificazione.

Ma chi lo ha detto? Capisco perché la pensi così, e posso anche essere d'accordo, ma anche se tu la percepisci come una questione di diritti fondamentali dell'uomo, di fatto non lo è.
Non conosco bene la dichiarazione universale dei diritti umani, ma a quella sottostanno tutti i paesi facenti parte dell'ONU, cioè a occhio e croce il 98% dei paesi del mondo, e se prendere questi dati fosse contrario a quanto è scritto in questo documento i governi non potrebbero farlo e non lo farebbero.
Quindi alla fine cosa conta? Contano le leggi del paese in cui vivi, ed evidentemente la legge in Italia dice che certi dati biometrici li devi dare.
Può essere contrario ai tuoi valori finché vuoi, ma finché non sei riuscito in qualche modo a far valere ufficialmente le tue opinioni, queste non contano niente. E' come se io dicessi che in base ai valori in cui credo io, di martedì non ci si può vestire di giallo.
« Ultima modifica: 3 luglio 2012, 19:25:54 da Bert Macklin »
Early on I was sort of gently pushing back to Dan Harmon, saying, like, I don’t… like, really? On a Thursday night, eight o’clock , on NBC? Like, a network television we’re gonna do this? And isn’t this what people complain about, that we’re too weird and inaccessible?" And he kept saying: - That’s why we have to do it.

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Ok, let's take some questions. I'm told the number one question is what's the deal with all the booze bottles on the shelf behind me. That's for the writers, that's writer... spinach. If you wanna be a writer you don't have to drink, that's not necessary, you just have to hate yourself, and usually that comes with drinking. Have a drink, try it, you may like it. [laughs] It isn't that appropriate to be saying. Kids, be good to yourselves, try to figure out, you know, how to deal with the darkness inside of you in a constructive way that makes people happy.

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Re: Impronte digitali e carta d'identità.
« Risposta #34 il: 3 luglio 2012, 19:34:22 »
scusami ma non ho capito che intendi per vengono prese solo una volta se poi dici che ad ogni rinnovo vengono richieste le impronte. cioè, a meno che da extracomunitario non si diventi cittadino comunitario, tutti hanno bisogno del rinnovo. sbaglio?

Effettivamente mi sono spiegato un po' a cazzo  :jolly:
Ci sono due "tipi" di fotosegnalamento (in realtà molti di più perché si distinguono secondo la motivazione per la quale vengono prese le impronte, ma per quanto riguarda i permessi di soggiorno i più utilizzati sono due).

Il primo tipo, secondo la bossi/fini, va fatto per i cittadini extracomunitari maggiorenni che chiedono per la prima volta il permesso di soggiorno. E, generalmente, serve un'unica volta per tutta la vita in italia della persona perché quelle impronte danno vita ad un codice identificativo univoco e finiscono in un database, chiamato afis, al quale poi è possibile "chiedere" la corrispondenza tra impronte.

L'altro tipo di impronte è arrivato quando hanno introdotto il permesso di soggiorno elettronico che prevede che vengano prese ogni volta che si fa richiesta di rinnovo del permesso e servono sia per avere certezza di chi si ha davanti (quelle impronte "interrogano" l'afis e quando arriva la risposta si può sapere se è lui o no, se ha alias, quando, dove e perché è stato fotosegnalato etc...), sia per motivi di sicurezza per lo straniero perché in sede di consegna del permesso questo può essere attivato soltanto se la persona mette un dito che viene chiesto random dal sistema e ne verifica la corrispondenza con quelle lasciata al momento della richiesta.

Questo è in linea molto superficiale e generica quello che c'è da dire su impronte, permessi di soggiorno ed extracomunitari. Ci sono millemila eccezioni e sfumature che se ti interessano posso continuare a raccontarti per pm.

Spero di essere stato un po' più chiaro e chiedo scusa a Menta per aver riempito il suo thread di cose inutili  :interello:
 

:ciao:



McMillan

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Re: Impronte digitali e carta d'identità.
« Risposta #35 il: 3 luglio 2012, 19:47:09 »
cut

Spero di essere stato un po' più chiaro e chiedo scusa a Menta per aver riempito il suo thread di cose inutili  :interello:
:ciao:
chiedo scusa pure io, ma mi ero incuriosita :sorry:
comunque sì kEppA` sei stato molto più chiaro questa volta :XD: grazie :)


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Re: Impronte digitali e carta d'identità.
« Risposta #36 il: 3 luglio 2012, 19:51:39 »
Quanto il discorso facebook/smartphone: in termini assoluti sara' anche vero, ma quelli posso scegliere di non usarli. La carta di identita' invece e' obbligatoria. E comunque i primi (salvo una qualche svolta orwelliana) non chiedono dati biometrici.

Beh però in termini di libertà dell'individuo forse è più pericoloso che abbiano accesso a cosa leggo, vedo, mi piace e compro, rispetto alle mie impronte digitali. Fermo restando che nel quadro generale la vedo come te.
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Re: Impronte digitali e carta d'identità.
« Risposta #37 il: 3 luglio 2012, 20:18:37 »
a me danno parecchio fastidio i controlli random degli agenti sui treni che ti chiedono il documento. :|

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Re: Impronte digitali e carta d'identità.
« Risposta #38 il: 3 luglio 2012, 20:21:30 »
Beh però in termini di libertà dell'individuo forse è più pericoloso che abbiano accesso a cosa leggo, vedo, mi piace e compro, rispetto alle mie impronte digitali. Fermo restando che nel quadro generale la vedo come te.
Qui andremmo OT, usare questi strumenti è facoltativo ma spesso lo si fa inconsapevolmente, e magari se vai ad indagare le stesse persone che li usano non acconsentirebbero neanche a farsi prendere le impronte digitali et similia.

Eleucalypthus

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Re: Impronte digitali e carta d'identità.
« Risposta #39 il: 4 luglio 2012, 02:26:50 »
Beh però in termini di libertà dell'individuo forse è più pericoloso che abbiano accesso a cosa leggo, vedo, mi piace e compro, rispetto alle mie impronte digitali. Fermo restando che nel quadro generale la vedo come te.

Si' e no. Anzitutto, lo ripeto, e' facoltativo. In secondo luogo si tratta di informazioni detenute e utilizzate, salvo poche eccezioni, da servizi commerciali e qui c'e' un passaggio fondamentale: in termini pragmatici anche un potere economico, nelle sue varie emanazioni, costituisce un rischio quando gli vengono forniti dati cosi' personali, ma lo scopo per cui lo fa e' -appunto- commerciale, ma in termini concettuali che lo faccia lo Stato e' ben piu' pericoloso perche' e' un atto che non ha scopo, e' un paradigma di esercizio del potere. Non si e' nemmeno dovuto fare appello al trito espediente delle "questioni di sicurezza" perche' non ce n'e' stato bisogno e francamente -lo dico senza alcuna pretenziosita'- mi sconcerta un po' che il mio essere particolarmente "sensibile" a questioni del genere trovi un'eco cosi' pallida.

Tanto per essere chiari, non ho in mente alcuno scenario distopico, non ho paura che la Psicopolizia mi venga a prendere a casa. La questione e' squisitamente concettuale... ma non e' affatto un esercizio dialettico. Sono i concetti a dare forma alle cose.

Ma chi lo ha detto? Capisco perché la pensi così, e posso anche essere d'accordo, ma anche se tu la percepisci come una questione di diritti fondamentali dell'uomo, di fatto non lo è.
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Quindi alla fine cosa conta? Contano le leggi del paese in cui vivi, ed evidentemente la legge in Italia dice che certi dati biometrici li devi dare.
Può essere contrario ai tuoi valori finché vuoi, ma finché non sei riuscito in qualche modo a far valere ufficialmente le tue opinioni, queste non contano niente. E' come se io dicessi che in base ai valori in cui credo io, di martedì non ci si può vestire di giallo.

Non ne facevo un discorso giuridico, e' ovvio che il diritto c'e' nel momento in cui lo Stato lo crea legiferando in merito. Intendevo che ha senso che lo Stato interagisca con la sfera privata del singolo quando cio' ha una funzione di interesse collettivo e uno Stato che ritiene che sia tale anche l'identificabilita' fine a se stessa e' uno Stato che -per quanto mi riguarda- invade impropriamente la sfera del singolo. Se vengo fermato mentre guido, ha senso che abbia la patente a dimostrare che sono in grado di guidare e non sono un pericolo per me e per gli altri, non ha senso (per me) che io abbia un documento ulteriore che non certifica nulla se non chi sono io a uso di qualunque apparato pubblico, arbitrariamente, abbia improvvisamente voglia di saperlo. Sarebbe come se, fermati da una pattuglia, fosse obbligatorio esibire non solo patente e libretto, ma anche dichiarare da dove si viene, dove si va, dimostrarlo e attendere verifica. Ora... se i Carabinieri mi fermano e dopo patente e libretto mi chiedono dove sono stato, io glielo dico... ma POTREI anche mentire, potrei perfino dire loro che sono affari miei senza temere che verifichino e mi imputino alcunche', perche' e' del tutto irrilevante rispetto alla verifica della mia idoneita' alla guida. Allo stesso modo, se devo andare dal medico ho la tessera sanitaria, se devo votare ho la tessera elettorale... se devo espatriare mi serve la carta di identita' e in quel contesto ha senso, ma allora tanto varrebbe farne un documento solo a quello scopo, senza obbligo di portarla sempre con se o di esibirla a qualunque pubblico ufficiale, improvvisamente, sia colto da irrefrenabile curiosita' in merito al mio nome. Che proprio a quel tipo di documento ora si pensi di aggiungere dati biometrici (che attengono alla sfera fisica del singolo e nei confronti dei quali e' normale essere piu' "sensibili") e' per me l'esacerbazione di un modello di rapporto tra Stato e cittadino che non mi piace.
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Re: Impronte digitali e carta d'identità.
« Risposta #40 il: 4 luglio 2012, 03:19:50 »
Ora capisco anche meglio il significato della tua posizione, e ribadisco che la trovo in parte condivisibile. Però onestamente io tutta sta fiducia nel prossimo non ce l'ho, anzi, penso che siano tante le persone che non hanno molti valori. Certo non sta a me decidere quali valori sia giusto fare propri o in cosa sia giusto credere, però mi capita di incontrare persone che agiscono secondo una logica di minimo sforzo e massimo risultato, senza riguardo non solo per gli effetti che le loro azioni hanno sugli altri, ma nemmeno per gli effetti che queste hanno su loro stessi, ammesso che gli effetti ci mettano più di qualche giorno a manifestarsi. E questo denota mancanza di valori secondo qualunque standard o quasi.
Insomma, se fossimo davvero culturalmente e moralmente così avanzati il tuo discorso avrebbe più senso, ma se spesso nemmeno io mi fido del prossimo, come posso pretendere che lo Stato si fidi?
E fin qua sono il primo a pensare che comunque il mio discorso sia fallato e poco convincente, non si può sostenere che in realtà siamo tutti animali e che quindi dobbiamo auto-minacciarci per controllarci, o per lo meno non voglio sostenerlo io. Solo che poi da un punto di vista meno concettuale e più pratico posizioni come la tua porterebbero a togliere le telecamere dalle strade o a eliminare le intercettazioni telefoniche, e lì poi sono cazzi. Si può essere ripresi o intercettati indipendentemente da cosa si sta facendo, proprio come un poliziotto può chiedere la carta d'identità senza un pretesto particolare.
Se lo stato vuole fare cose che da un punto di vista ideale non dovrebbe fare, ma che in fin dei conti non mi arrecano assolutamente alcun danno reale, e che rendono la vita più difficile a chi è davvero contro la legge, personalmente accetto volentieri di adattarmi e ridimensionare un tantino i miei diritti individuali.
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Re: Impronte digitali e carta d'identità.
« Risposta #41 il: 4 luglio 2012, 14:36:23 »
Solo che poi da un punto di vista meno concettuale e più pratico posizioni come la tua porterebbero a togliere le telecamere dalle strade o a eliminare le intercettazioni telefoniche, e lì poi sono cazzi. Si può essere ripresi o intercettati indipendentemente da cosa si sta facendo, proprio come un poliziotto può chiedere la carta d'identità senza un pretesto particolare.

Pero' attenzione, non e' affatto la stessa cosa. Un'intercettazione telefonica viene autorizzata da un magistrato quando c'e' una concreta ipotesi di reato, le telecamere sono posizionate vicino a obiettivi ad alto rischio di attivita' criminale (banche, uffici postali, ecc). Una cosa e' il tentativo di aumentare le possibilita' investigative in merito a reati certi o molto probabili, un'altra e' la sorveglianza indiscriminata in base al principio secondo cui "non si sa mai". Quante sono le possibilita' che un poliziotto, chiedendo la carta d'identita' a gente a caso che passeggia, scovi un mafioso superlatitante? Non c'e' alcuna ipotesi di reato, non c'e' alcuna -per dirlo all'anglosassone- probable cause che giustifichi l'ingerenza nella sfera del singolo. Poi e' vero che per me, concretamente, non cambia niente, ma e' il modello che non mi piace... e lascio volontariamente da parte il discorso su quanto questi controlli a caso non siano affatto a caso, ma spesso condizionati dal pregiudizio di chi li esercita. Quindi, per quanto mi riguarda, derogo al mio diritto alla privacy su intercettazioni (autorizzate da un magistrato) e telecamere puntate su potenziali obiettivi criminali, ma non su telecamere ovunque e tantomeno su controlli a campione del tutto arbitrari.
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Re: Impronte digitali e carta d'identità.
« Risposta #42 il: 4 luglio 2012, 21:04:14 »
ma per controlli arbitrari che intendi? che ti fermano per strada e ti chiedono un documento? io non ho mai sentito che sia successo a qualcuno; in auto si, io per prima sono stata fermata un miliardo di volte.....da ragazza  :XD:, ma mi sembra perfettamente normale eseguire dei controlli sulle auto o i motorini
certo, se hai per loro un atteggiamento o un aspetto che non gli piace è probabile che ti fermino anche a piedi, ma non si tratta di pregiudizi e basta secondo me.
a te non è mai capitato di vedere una faccia che non ti piaceva e cambiare strada? a me si, e la chiamo prudenza non pregiudizio

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Re: Impronte digitali e carta d'identità.
« Risposta #43 il: 4 luglio 2012, 21:37:07 »
Ma perché non vedere il prendere le impronte per la carta d'identità o per il passaporto come una garanzia per noi stessi? Se perdo la carta d'identità che ho in tasca, io ho ancora quella cartacea, e la trova un tizio qualunque malintenzionato ci metterebbe ben poco a delinquere a nome mio. Con le impronte diventa tutto un po' meno semplice, no?

Per quanto riguarda i controlli arbitrari da parte delle forze dell'ordine, chiamati anche attività di prevenzione e controllo del territorio, non vedo cosa ci sia di male. Stanno svolgendo il proprio lavoro.

Avrò forse troppa fiducia nello stato e nella PA in generale, non so  :??
 

:ciao:



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Re: Impronte digitali e carta d'identità.
« Risposta #44 il: 4 luglio 2012, 22:51:44 »
ma per controlli arbitrari che intendi? che ti fermano per strada e ti chiedono un documento? io non ho mai sentito che sia successo a qualcuno

Oh yeah cara mia..
mi sarà successo un 4-5 volte, ma la più stupida è la seguente: una sera vado a prendere il latte (a piedi), passa una volante e sento un ghebo che urla "ferma questo ferma questo", io penso "orcodd.." e bam, documento eccetera..controllo di 1/4 d'ora e infine mi chiedono "ma davvero non sei straniero?".. ma sti due cretini si son salvati cmq perchè di lì a poco è arrivato uno straniero quindi almeno sono scesi dalla macchina per qualcosa.
poi va beh, a me non frega 'na cippa, non è che vado a lamentarmi sulle storie di abuso di potere, però un po' la figura del fesso lo stato in questi casi la fa.

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Nell'oscurità di una chiusa apertura / Il ragazzo desidera entrare / Un usignolo canta un'Alleluia tra queste e le altre labbra /
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