Impronte digitali e carta d'identità.

[riddink#33]

Non esiste ovunque (l'esempio che ho fatto prima sulla Gran Bretagna) e non serve se non certifica la tua identita' in relazione a qualcosa di specifico che lo Stato o chi lo rappresenta il quel momento ha interesse ad indagare (idoneita' alla guida, autorizzazione a portare armi, ecc). Poi ovviamente e' comoda in un contesto in cui qualunque agente puo' fermarti e chiedertela perche' in quel momento si annoia. Vabbe', oh, prendo atto di avere una sensibilita' minoritaria, me ne faro' una ragione 

Eleuc, va bene essere libertari, però quando ha senso. La CI (o un generale documento di identità), per esempio, ti permette di spostarti in UE senza passaporto. Ti permette di prendere un aereo. se non ci fosse? si potrebbe usare la patente. chi non guida? il passaporto. MA attenzione. perchè devo usare il passaporto in un'area dove mi basta un documento di identità?? inaccettabile intromissione nella mia sfera di libertà personale (tra l'altro servono le impronte per il passaporto!!!!). poi costa molto di più...
es: per aprire un conto in banca? usiamo un'altra certificazione?? andiamo al comune, davanti ad un pubblico ufficiale, e ci facciamo rilasciare la "certificazione per aprire un conto in banca"? alla faccia della burocrazia (e dei costi e degli sprechi e ...).
con la carta di identità TUTTI questi problemi sono risolti grazie ad un UNICO documento (la CI, appunto).
ora, se tu mi dimostri un modo in cui tutte queste cose (e molte altre) possono essere fatte senza un documento di identità, ti pago una pizza. altimenti ti becchi del libertario alle vongole (semi-cit)  .

[Eleucalypthus]

Eleuc, va bene essere libertari, però quando ha senso. La CI (o un generale documento di identità), per esempio, ti permette di spostarti in UE senza passaporto. Ti permette di prendere un aereo. se non ci fosse? si potrebbe usare la patente. chi non guida? il passaporto. MA attenzione. perchè devo usare il passaporto in un'area dove mi basta un documento di identità?? inaccettabile intromissione nella mia sfera di libertà personale (tra l'altro servono le impronte per il passaporto!!!!). poi costa molto di più...
es: per aprire un conto in banca? usiamo un'altra certificazione?? andiamo al comune, davanti ad un pubblico ufficiale, e ci facciamo rilasciare la "certificazione per aprire un conto in banca"? alla faccia della burocrazia (e dei costi e degli sprechi e ...).
con la carta di identità TUTTI questi problemi sono risolti grazie ad un UNICO documento (la CI, appunto).
ora, se tu mi dimostri un modo in cui tutte queste cose (e molte altre) possono essere fatte senza un documento di identità, ti pago una pizza. altimenti ti becchi del libertario alle vongole (semi-cit)  .

Ho gia' detto prima (ma lo leggi, quello che scrivo?  ) che quella e' l'unica situazione in cui il documento acquista di senso, una specie di passaporto comunitario. Basterebbe fare la tessera sanitaria/codice fiscale (che e' europea) con la foto e due spazietti in piu' dove scrivere altezza e colore degli occhi. Ha pure la banda magnetica, la strisci invece di trascrivere tutto e ti velocizza pure il check-in 

Il discorso era di principio, lo sai. Patente o porto d'armi servono, come ho detto, a verificare la tua identita' in un contesto preciso. Per aprire un conto in banca serve un documento di identita'... ma te lo richiede un privato e tu sei libero (almeno formalmente) di non fornirlo e uscire dalla banca. Per l'espatrio il documento te lo richiede un altro privato (la compagna aerea) o casomai uno stato estero, ma e' normale. Tutto questo e' normale, e' il controllo random su un cittadino, senza flagranza di eventuale reato ne' alcun minimo cenno alla possibilita' di essere in procinto di commetterlo che NON e' normale. E' previsto dalla legge? Va bene. Succede in tutto il mondo? Va bene. Sara' anche abituale, ma non e' normale. Lo faranno anche tutti, ma non e' nell'ordine delle cose. Il fatto che si deroghi a uno spazio di liberta' (in senso lato, inteso come libero dal resto, personale, privato) per una maggiore sicurezza e controllo del territorio ci sta, ma cio' non toglie che e' uno spazio di liberta' cui si e' rinunciato.

[Toshiro Guerzoni]

Ma le impronte digitali non aggiungono né tolgono nulla a questa questione, o sbaglio?

[Eleucalypthus]

Beh, la accentuano. Dopo tutto il discorso che ho fatto, di certo capirai quanto poco possa farmi piacere che anche un dato particolarmente sensibile (perche' fisico, quindi facente parte della sfera piu' privata di una persona) sia posseduto dallo Stato... non utilizzato a qualche fine, posseduto. E tra l'altro (cosa cui non avevo ancora pensato) posseduto anche da enti privati, visto l'uso estensivo della carta d'identita' nella vita quotidiana che riddinck ha ben sottolineato.

[riddink#33]

Ho gia' detto prima (ma lo leggi, quello che scrivo? 

evidentemente alcuni punti no...mi ero perso anche l'esempio della Gran Bretagna 

Per aprire un conto in banca serve un documento di identita'... ma te lo richiede un privato e tu sei libero (almeno formalmente) di non fornirlo e uscire dalla banca.

Eluc... questo (e mille altri esempi) sono la dimostrazione che, senza un documento di identità, non si può vivere (tranne che per strada o sotto i ponti). quindi (anche per i casi in cui te li chieda lo Stato [es: concorsi] e non solo un privato) avere un qualche pezzo di carta che ti identifichi è assolutamente necessario. su questo direi che non sevre più discutere.

Tutto questo e' normale, e' il controllo random su un cittadino, senza flagranza di eventuale reato ne' alcun minimo cenno alla possibilita' di essere in procinto di commetterlo che NON e' normale. E' previsto dalla legge? Va bene. Succede in tutto il mondo? Va bene. Sara' anche abituale, ma non e' normale. Lo faranno anche tutti, ma non e' nell'ordine delle cose. Il fatto che si deroghi a uno spazio di liberta' (in senso lato, inteso come libero dal resto, personale, privato) per una maggiore sicurezza e controllo del territorio ci sta, ma cio' non toglie che e' uno spazio di liberta' cui si e' rinunciato.

non necessariamente una limitazione della tua libertà deve essere normale. anzi, è proprio il contrario. Ogni limitazione della libertà personale è un'eccezione prevista dalla legge. la cosa importante è che il risultato (la limitazione) sia avvenuta attraverso un ragionevole bilanciamento tra i due diritti (libertà personale-sicurezza/ordine pubblico). nel caso del chiedere le generalità "a caso" la limitazione è poca (semplice esibizione del documento), così come -indubbiamente- l'utilità per la sicurezza pubblica. sinceramente non la trovo così irragionevole. insomma, ci sta.

Ma le impronte digitali non aggiungono né tolgono nulla a questa questione, o sbaglio?

secondo me invece possono aggiungere/togliere. in questo caso la limitazione (e l'invadenza dello Stato) è evidente e abbastanza pesante. l'utilità? continuo a ritenere poca.

[Toshiro Guerzoni]

Beh, la accentuano. Dopo tutto il discorso che ho fatto, di certo capirai quanto poco possa farmi piacere che anche un dato particolarmente sensibile (perche' fisico, quindi facente parte della sfera piu' privata di una persona) sia posseduto dallo Stato... non utilizzato a qualche fine, posseduto. E tra l'altro (cosa cui non avevo ancora pensato) posseduto anche da enti privati, visto l'uso estensivo della carta d'identita' nella vita quotidiana che riddinck ha ben sottolineato.

Il problema del possesso è nell'uso potenziale. Un ente privato può farci ben poco, con le impronte digitali. Non contengono dati da sfruttare a fini commerciali o di altro genere, che violino la privacy delle persone e in ultim'analisi la loro libertà. Sono macchie prive di senso. Ma comunque non si sa mai, e in ogni caso l'ente privato può essere una backdoor. Ed è per questo che è fondamentale che lo strumento usato per identificare le persone tramite le impronte digitali, non permetta di ricostruire l'immagine dell'impronta a partire dal nome. Cosa che mi risulta essere fattibilissima, peraltro. Qualunque soluzione diversa, è inaccettabile. Tuttavia non capisco in che modo l'obbligo di mostrare un documento con impressa la propria impronta sia più limitante dell'obbligo di mostrarne uno con la sola foto. E' l'obbligo che è limitante.

[Eleucalypthus]

Infatti e' l'obbligo che e' limitante, ma l'aggiunta di un dato per me (e solo per me, a quanto pare) cosi' personale lo rende ancora piu' odioso.

[Toshiro Guerzoni]

Infatti e' l'obbligo che e' limitante, ma l'aggiunta di un dato per me (e solo per me, a quanto pare) cosi' personale lo rende ancora piu' odioso.

Le impronte digitali sono più un metadato personale. Permettono di identificarti, ma non ti definiscono in alcun modo. E non è nemmeno dimostrato (né dimostrabile) che non ci possano essere due persone con impronte digitali identiche. A nessuno interessano le caratteristiche di un'impronta digitale, ma solo a chi appartenga. Nessuno saprebbe distinguere le proprie impronte digitali da quelle di chiunque altro, e somiglianze e differenze sono del tutto casuali. Le impronte digitali sono percepite come qualcosa di privato perché possono essere la chiave di accesso a informazioni private, ma che non sono contenute nelle impronte digitali. Una volta che si sa chi sei - e se stai mostrando un documento d'identità, è inevitabile - le impronte digitali sono svuotate di ogni significato. Poi a me dà fastidio essere fotografato, per dire. Quindi ti capisco perfettamente. Però non c'è nulla nel documento con impronte, che non ci sia anche nel documento senza impronte. Fermo restando che le impronte non dovrebbero essere nella disponibilità di nessuno, e quindi sul documento non dovrebbero comparire in ogni caso.

[Piripicchio]

E non è nemmeno dimostrato (né dimostrabile) che non ci possano essere due persone con impronte digitali identiche.

Vabè, a rigor di logica non è dimostrabile neanche che non esistano corvi azzurri, come recita un vecchio paradosso, ma l'incidenza statistica è abbastanza chiara.

Però non c'è nulla nel documento con impronte, che non ci sia anche nel documento senza impronte.

Ma infatti il punto è questo, alla fine. Io con conosco le dimensioni del fenomeno "documenti falsi" ma a occhio e croce il gioco non vale la candela. Se per la legge posso identificarmi con un documento qualsiasi (anche uno che non prevede o prevederà le impronte digitali) per me significa che il problema non è l'identificazione del comune cittadino.

[Toshiro Guerzoni]

Ma infatti il punto è questo, alla fine. Io con conosco le dimensioni del fenomeno "documenti falsi" ma a occhio e croce il gioco non vale la candela. Se per la legge posso identificarmi con un documento qualsiasi (anche uno che non prevede o prevederà le impronte digitali) per me significa che il problema non è l'identificazione del comune cittadino.

Ma anche fosse, il punto è che non c'è proprio bisogno di mettere le impronte sui documenti, nemmeno per usarle a tale scopo. Per questo non è accettabile alcun compromesso al ribasso.