Impronte digitali e carta d'identità.

[Piripicchio]

ma per controlli arbitrari che intendi? che ti fermano per strada e ti chiedono un documento? io non ho mai sentito che sia successo a qualcuno

A me è successo... caso strano, mi è successo 2 volte in una settimana, da adolescente, quando decisi di rasarmi la testa a zero (ero precursore della moda di oggi, non pensate ai naziskin )

Per il resto mi va bene tutto, ma da polemico da quando sono nato, non posso fare a meno di notare che sono tutti pezzi di libertà che se ne vanno in nome della sicurezza. Come quelli che chiudono e recintano i quartieri residenziali, ci mettono le telecamere, la security, e alla fine della fiera si sono solo dipinti un bersaglio addosso per i ladri veri, scoraggiando i delinquenti da due soldi.

[asthr]

qual'è il pezzo di libertà che se ne va se ti chiedono un documento? può succedere e allora?
ovviamente parlo di situazioni tranquille, non di abusi di potere

raccontino: alcuni anni fa percorrevo in auto di notte una strada stretta, quando all'improvviso la macchina davanti a me inchiodò e scesero dei tizi. il mio primo istinto fu di mettere la retromarcia e fuggire, naturalmente, ma per fortuna la persona che stava con me si accorse che in mano avevano la paletta della polizia (in basso e seminascosta) e mi fece fermare, altrimenti andava pure a finire che mi sparavano 

[Bert Macklin]

cut

L'esempio che hai fatto dimostra solo che esistono poliziotti idioti, non che la legge sia sbagliata.
Concordo pienamente con kEppA quando fa notare che certe cose sono una garanzia per tutti, invece non sono d'accordo con questo:

a te non è mai capitato di vedere una faccia che non ti piaceva e cambiare strada? a me si, e la chiamo prudenza non pregiudizio

può essere prudenza, ma decisamente è anche pregiudizio, e per altro se lo esercito io come individuo la cosa è grave fino ad un certo punto, non sono tenuto ad essere perfetto, ma se lo esercitano le istituzioni è un altro discorso, e secondo me in questo caso si potrebbe anche parlare di violazione dei diritti umani.

Che chi controlla sia spesso guidato dal pregiudizio è assolutamente certo, e questo è gravissimo anche perché se faccio controlli su uomini che portano i capelli lunghi 50 volte più frequentemente che su uomini che non li portano troverò molti più uomini che delinquono tra quelli che portano i capelli lunghi, anche nel caso in cui non vi sia nessunissima correlazione tra il portare i capelli lunghi e la delinquenza. Tuttavia la mente umana ragiona per euristiche, e ciò che apprende in questo caso è proprio che gli uomini coi capelli lunghi delinquono più spesso degli altri, poi questa idea può prendere piede e diventare un luogo comune al quale molte persone credono.

Si tratta comunque di errori nell'applicazione di leggi che, a mio modo di vedere, sono utili e giuste.

[Eleucalypthus]

Ma perché non vedere il prendere le impronte per la carta d'identità o per il passaporto come una garanzia per noi stessi? Se perdo la carta d'identità che ho in tasca, io ho ancora quella cartacea, e la trova un tizio qualunque malintenzionato ci metterebbe ben poco a delinquere a nome mio. Con le impronte diventa tutto un po' meno semplice, no?

Delinquere a nome tuo? Cioe'... va a fare una rapina e poi dice "mi chiamo kEppA, ecco la mia carta di d'identita'"? 
Cosa vuoi mai che ci faccia con la carta d'identita' (deve, ricordiamo, c'e' la foto)? Casomai, ci fossero le impronte, quelle si' che sono un bello strumento, in mano a un malintenzionato serio, per depistare indagini e far accusare innocenti.

Per quanto riguarda i controlli arbitrari da parte delle forze dell'ordine, chiamati anche attività di prevenzione e controllo del territorio, non vedo cosa ci sia di male. Stanno svolgendo il proprio lavoro.

certo, se hai per loro un atteggiamento o un aspetto che non gli piace è probabile che ti fermino anche a piedi, ma non si tratta di pregiudizi e basta secondo me.
a te non è mai capitato di vedere una faccia che non ti piaceva e cambiare strada? a me si, e la chiamo prudenza non pregiudizio

Che c'e' di preventivo nel fermare gente a caso che passeggia... sperano di imbattersi a culo in un terrorista ricercato? E poi se io cambio strada compio un'azione che non ha alcuna ripercussione diretta sulla persona la cui faccia non mi piace, non ne invado lo spazio personale... e ben piu' importante, io non sono lo Stato. E' il principio dei controlli a campione a essere del tutto privo di senso oltre che privo di qualsiasi utilita', se non quella di far percepire la presenza muscolare delle forze dell'ordine sul territorio. Con esso, dunque, e' priva di senso l'esistenza di un documento concepito esclusivamente a questo scopo e tantopiu' l'aggiungervi un dato sensibile come le impronte digitali.

[Piripicchio]

qual'è il pezzo di libertà che se ne va se ti chiedono un documento? può succedere e allora?
ovviamente parlo di situazioni tranquille, non di abusi di potere

La mia libertà di poter andare in giro a piedi di giorno per cazzi miei, e non dover spiegare a nessuno chi sono e dove sto andando finchè non faccio qualcosa che giustifichi il controllo, che possibilmente non sia il mio taglio di capelli o la maglietta che porto. Guardate che non è normale che ti fermino le forze dell'ordine senza motivo e ti chiedano di identificarti eh. Che poi non frega niente a nessuno, me compreso, è un altro discorso. Finchè non succede qualcosa di eclatante, poi cadiamo dalle nuvole.

a te non è mai capitato di vedere una faccia che non ti piaceva e cambiare strada? a me si, e la chiamo prudenza non pregiudizio

Ma tu non sei un agente.

[Eleucalypthus]

Guardate che non è normale che ti fermino le forze dell'ordine senza motivo e ti chiedano di identificarti eh. Che poi non frega niente a nessuno, me compreso, è un altro discorso. Finchè non succede qualcosa di eclatante, poi cadiamo dalle nuvole.

Infatti e' questa la cosa che piu' mi lascia perplesso... che sia andata persa la percezione che questo tipo di interventi, per quanto nella maggior parte dei casi innocui, non sono normali.

[house bello]

L'esempio che hai fatto dimostra solo che esistono poliziotti idioti, non che la legge sia sbagliata.
Concordo pienamente con kEppA quando fa notare che certe cose sono una garanzia per tutti

Ma no, è esattamente come dice Eleuc invece..fermare gente a random per strada non garantisce nulla a nessuno. Per l'appunto le probabilità di trovare alcunchè sono troppo basse..altro agente (in borghese) che ti ferma chiedendoti l'identificazione (ma lui non si era identificato), cioè ma che garanzia di sicurezza sarebbe questa? a me sembrano idiozie sparse e basta

[kEppA`]

Delinquere a nome tuo? Cioe'... va a fare una rapina e poi dice "mi chiamo kEppA, ecco la mia carta di d'identita'"? 
Cosa vuoi mai che ci faccia con la carta d'identita' (deve, ricordiamo, c'e' la foto)? Casomai, ci fossero le impronte, quelle si' che sono un bello strumento, in mano a un malintenzionato serio, per depistare indagini e far accusare innocenti.

Prendere in affitto un appartamento a nome mio e metterci dentro battone? Aprire un conto corrente per riciclare? (Sono le prime due cose che mi son venute in mente pensando a cosa ho fatto presentando semplicemente carta di identità e codice fiscale, già fotocopiati oltretutto).

E scusa ma veramente credi sia così complicato cambiare la foto attaccata su un pezzo di carta?
E in che modo un malintenzionato, seppur serio, potrebbe utilizzare le impronte memorizzare su un chip? Le trasferisce su una pistola? Se ci riesce è un mago, oltre che malintenzionato.

Per i controlli random... ritenete totalmente inutile anche una volante della polizia o i carabinieri che a caso fermano auto e beccano tizi sbronzi al volante? Ritenete totalmente inutili anche i pattugliamenti che in molte città fanno i poliziotti di quartiere o non pensate che, anche se non del tutto, possano servire da deterrente per chi vuole che so borseggiare i turisti?
Sono inutili anche le volanti della stradale che si posizionano in strade dove magari c'è un attraversamento pedonale all'uscita di una scuola e che, stando lì, fanno rallentare, se non altro per paura della multa, qualche coglione che va forte?
Salvo poi lamentarsi e dar contro le forze di polizia, la PA, il sistema etc... se dovesse succedere qualcosa e non c'era nessuno a far controlli.

Ovvio che da un punto di vista costi/benefici i controlli random non sono molto convenienti ma se avete proposte prive di imperfezioni fatevi avanti. Inoltre molte indagini prendono spunto dal "caso".

Non voglio difendere né offendere nessuno ma alle volte mi sembra che si parta un po' troppo prevenuti.
 



 

[asthr]

  tutto

[Piripicchio]

Prendere in affitto un appartamento a nome mio e metterci dentro battone? Aprire un conto corrente per riciclare? (Sono le prime due cose che mi son venute in mente pensando a cosa ho fatto presentando semplicemente carta di identità e codice fiscale, già fotocopiati oltretutto).

E scusa ma veramente credi sia così complicato cambiare la foto attaccata su un pezzo di carta?
E in che modo un malintenzionato, seppur serio, potrebbe utilizzare le impronte memorizzare su un chip? Le trasferisce su una pistola? Se ci riesce è un mago, oltre che malintenzionato.

Ma fammi capire, da quando in qua il ladro di identità ha bisogno della copia del documento fisico per fare tutte quelle cose? Impronte o no quelle cose continueranno a farle tranquillamente.

Per i controlli random... ritenete totalmente inutile anche una volante della polizia o i carabinieri che a caso fermano auto e beccano tizi sbronzi al volante? Ritenete totalmente inutili anche i pattugliamenti che in molte città fanno i poliziotti di quartiere o non pensate che, anche se non del tutto, possano servire da deterrente per chi vuole che so borseggiare i turisti?
Sono inutili anche le volanti della stradale che si posizionano in strade dove magari c'è un attraversamento pedonale all'uscita di una scuola e che, stando lì, fanno rallentare, se non altro per paura della multa, qualche coglione che va forte?
Salvo poi lamentarsi e dar contro le forze di polizia, la PA, il sistema etc... se dovesse succedere qualcosa e non c'era nessuno a far controlli.

Ovvio che da un punto di vista costi/benefici i controlli random non sono molto convenienti ma se avete proposte prive di imperfezioni fatevi avanti. Inoltre molte indagini prendono spunto dal "caso".

Non voglio difendere né offendere nessuno ma alle volte mi sembra che si parta un po' troppo prevenuti.
 

Al di là di tutto, perché rispondere dettagliatamente sarebbe OT:

1) Non ci deve essere una controproposta ai controlli random, non ci devono essere controlli random. Il punto è proprio che se io sto per gli affari miei senza fare del male a nessuno e palesemente niente di illegale, si fa gli affari suoi pure il carabiniere, e impiega il tempo in maniera più costruttiva che fermare gente a caso. Che so, magari fermarsi mentre mi passano a fianco in macchina e due con il coltello mi stanno rapinando per strada in pieno giorno. Fa ridere ma mi è successo veramente

2) Tante indagini prendono spunto dalle segnalazioni, non certo dal caso. Poi la botta di culo ci può sempre essere, ma se vogliamo giustificare questo comportamento con "forse ci dice bene" allora io non ho più niente da dire.

[riddink#33]

1) Non ci deve essere una controproposta ai controlli random, non ci devono essere controlli random. Il punto è proprio che se io sto per gli affari miei senza fare del male a nessuno e palesemente niente di illegale, si fa gli affari suoi pure il carabiniere, e impiega il tempo in maniera più costruttiva che fermare gente a caso

il "controllo random" è inevitabile. credo non esista ordinamento al mondo che impedisca all'autorità di pubblica sicurezza di chiedere un documento/generalità. la fase di identificazione può essere ovviamente limitata al verificarsi di alcuni presupposti, ma questo la legge lo prevede già. viene comunque garantita ampia discrezionalità all'agente? sì, però non vedo modo per poterla eliminare.
il rastone metallaro viene formato (in percentuale) x volte di più rispetto a quello in giacca e cravatta? ovvio. è giusto? no. soluzioni? nessuna, se non far diventare i rasta e le catene l'abbigliamento normale* nella maggior parte dei paesi occidentali.
si verificano (in qualche caso) veri e propri abusi da parte delle forze dell'ordine? certamente.

sulla questione delle impronte digitali: mah, mi sembra una stronzata...molto poco utili, a mio modo di vedere.

*= non apriamo il capito "cosa è normale e cosa non lo è" oppure "gli yuppies delinquono più dei metallari". dipende tutto dal contesto.

[Eleucalypthus]

Per i controlli random... ritenete totalmente inutile anche una volante della polizia o i carabinieri che a caso fermano auto e beccano tizi sbronzi al volante? Ritenete totalmente inutili anche i pattugliamenti che in molte città fanno i poliziotti di quartiere o non pensate che, anche se non del tutto, possano servire da deterrente per chi vuole che so borseggiare i turisti?
Sono inutili anche le volanti della stradale che si posizionano in strade dove magari c'è un attraversamento pedonale all'uscita di una scuola e che, stando lì, fanno rallentare, se non altro per paura della multa, qualche coglione che va forte?
Salvo poi lamentarsi e dar contro le forze di polizia, la PA, il sistema etc... se dovesse succedere qualcosa e non c'era nessuno a far controlli.

Ovvio che da un punto di vista costi/benefici i controlli random non sono molto convenienti ma se avete proposte prive di imperfezioni fatevi avanti. Inoltre molte indagini prendono spunto dal "caso".

Non voglio difendere né offendere nessuno ma alle volte mi sembra che si parta un po' troppo prevenuti.
 

Tutto quello che tu descrivi E' il vero controllo del territorio e io non parlavo di questo . Se fermo gente a caso in macchina, lo faccio per controllarne l'idoneita' alla guida, ovvero che abbia la patente e che sia in condizione di condurre un mezzo. Se pattuglio le strade o l'uscita da una scuola, lo faccio per essere pronto a intervenire se qualcosa non va o anche come semplice deterrenza nei confronti di potenziali malintenzionati. Nessuno dei suddetti esempi richiede o giustifica controlli random sulle persone al solo e unico scopo di controllarne l'identita' e quindi l'esistenza di un documento che -fatto salvo l'espatrio in paesi comunitari- serve esclusivamente a questo. Poi e' ovvio che quando si fermano le auto si fermeranno in proporzione piu' rastoni che yuppies, ma questo denota solo l'imbecillita' e il pregiudizio di alcuni tutori dell'ordine, non inficia il senso di fondo di QUEL tipo di controllo, per effettuare il quale basta la patente.

E questo, aggiungo, e' un ragionamento, non e' essere prevenuti. A me sembra, anzi, che sia vero il contrario: in teoria si puo' discutere quanto si vuole, ma se si mettono in discussione le dinamiche con cui viene gestito l'ordine pubblico si da' subito per scontato che si sia dei quindicenni anarcoidi senza senso pratico. Ringrazio il cielo che quantomeno questo topic sia ancora libero tanto dalla retorica antagonista quanto da quella questurina.

il "controllo random" è inevitabile. credo non esista ordinamento al mondo che impedisca all'autorità di pubblica sicurezza di chiedere un documento/generalità. la fase di identificazione può essere ovviamente limitata al verificarsi di alcuni presupposti, ma questo la legge lo prevede già. viene comunque garantita ampia discrezionalità all'agente? sì, però non vedo modo per poterla eliminare.
il rastone metallaro viene formato (in percentuale) x volte di più rispetto a quello in giacca e cravatta? ovvio. è giusto? no. soluzioni? nessuna, se non far diventare i rasta e le catene l'abbigliamento normale* nella maggior parte dei paesi occidentali.
si verificano (in qualche caso) veri e propri abusi da parte delle forze dell'ordine? certamente.

sulla questione delle impronte digitali: mah, mi sembra una stronzata...molto poco utili, a mio modo di vedere.

*= non apriamo il capito "cosa è normale e cosa non lo è" oppure "gli yuppies delinquono più dei metallari". dipende tutto dal contesto.

Approfitto un attimo dell'avvocato di fiducia 
Quali sono i presupposti al verificarsi dei quali scatta la verifica dell'identita', nell'ordinamento italiano? E se questi presupposti sono palesemente insoddisfatti, posso rifiutarmi di esibire documento di identita'? Perche' se il presupposto e' solo la discrezionalita' dell'agente allora non e' una cornice normativa, e' una stronzata 

[Piripicchio]

@riddink: io sono d'accordo che sia inevitabile e tutto il resto, ma almeno non facciamolo passare per un giusto provvedimento a tutela di chissà quale diritto delle forze dell'ordine. Lo fanno 99 su 100 perché si annoiano.

E questo, aggiungo, e' un ragionamento, non e' essere prevenuti. A me sembra, anzi, che sia vero il contrario: in teoria si puo' discutere quanto si vuole, ma se si mettono in discussione le dinamiche con cui viene gestito l'ordine pubblico si da' subito per scontato che si sia dei quindicenni anarcoidi senza senso pratico.

Ancora d'accordo. Io idealmente posso anche avere una grande opinione dei tutori della legge, ciò non toglie che mi spaventa il corporativismo imbarazzante che c'è in quell'ambiente. E siccome gira gira a tirare la corda ci vuole poco, preferisco essere più cauto del normale, quando si tratta di far passare per normali cose che normali non sono.

Chiarisco per evitare polemiche, niente contro Keppa nè asthr, ci mancherebbe.

[kEppA`]

Approfitto un attimo dell'avvocato di fiducia 
Quali sono i presupposti al verificarsi dei quali scatta la verifica dell'identita', nell'ordinamento italiano? E se questi presupposti sono palesemente insoddisfatti, posso rifiutarmi di esibire documento di identita'? Perche' se il presupposto e' solo la discrezionalita' dell'agente allora non e' una cornice normativa, e' una stronzata 

Art. 651 c.p.
L'unico presupposto è che ci sia un pubblico ufficiale che sta esercitando le sue funzioni e ti chiede indicazioni sulla tua identità personale, sul tuo stato o su altre qualità personali. Pena prevista arresto fino ad un mese di gabbio o 206 euro di ammenda. Ed è un reato istantaneo quindi se prima ti rifiuti di fornire le generalità e poi ci ripensi...bhe è troppo tardi.

Ci dovrebbe essere a riguardo anche un art. del tulps ma non mi ricordo bene e non ho voglia di gogolare dal telefono


Parlando di anarcoidi quindicenni qualche mese fa mi son trovato scritto sullo sporco del cofano della mia auto ACAB e pensai proprio ad un quindicenne anarcoide
(preciso che chiunque l'abbia fatto ha sbagliato bersaglio, anche se non di molto e a sua insaputa)


@Piripicchio: si sta discutendo tranquillamente E comunque sono la persona meno polemica del mondo, quando la discussione prende una brutta piega in genere mi alzo e me ne vado 

Il corporativismo, la solidarietà tra colleghi a tutti i costi sta molto sulle palle anche a me, e di teste di cazzo indubbiamente ce ne sono. Non c'è possibilità, purtroppo, di negarlo. Ma d'altra parte anche generalizzare in questo senso è sbagliato.

[Eleucalypthus]

Art. 651 c.p.
L'unico presupposto è che ci sia un pubblico ufficiale che sta esercitando le sue funzioni e ti chiede indicazioni sulla tua identità personale, sul tuo stato o su altre qualità personali. Pena prevista arresto fino ad un mese di gabbio o 206 euro di ammenda. Ed è un reato istantaneo quindi se prima ti rifiuti di fornire le generalità e poi ci ripensi...bhe è troppo tardi.

Che si intende esattamente con stato o qualita' personali? Perche' anche -per riprendere l'esempio gia' fatto- quanto ce l'ho lungo e' una qualita' personale, ma non credo di essere obbligato a dirlo, se mai qualche agente particolarmente temerario me lo chiedesse 

E lo ribadisco, se non c'e' altra cornice normativa e' un'ingerenza assolutamente priva di senso nella sfera privata di un cittadino, se non altro perche' del tutto inutile ai fini del mantenimento dell'ordine. Siamo sicuri che il tutto non vada inteso a posteriori di una qualche infrazione flagrante?