Aborto e Obiettori di Coscienza

[Toshiro Guerzoni]

NESSUNO HA MAI PROPOSTO DI LICENZIARE TUTTI I MEDICI OBIETTORI E MEN CHE MENO TUTTI I MEDICI CATTOLICI!

Siete voi che non volete capire che dalla situazione attuale alla situazione ideale non si può passare senza discriminare gli obiettori, o licenziando quelli in eccesso, o non assumendone più. E vi sfido a proporlo a qualche medico cattolico vostro conoscente.

[Boba]

NESSUNO HA MAI PROPOSTO DI LICENZIARE TUTTI I MEDICI OBIETTORI E MEN CHE MENO TUTTI I MEDICI CATTOLICI!

Siete voi che non volete capire che dalla situazione attuale alla situazione ideale non si può passare senza discriminare gli obiettori, o licenziando quelli in eccesso, o non assumendone più. E vi sfido a proporlo a qualche medico cattolico vostro conoscente.

Però vuoi licenziarne una parte solo perché fa obiezione di coscienza mentre i nuovi medici obiettori non li vuoi proprio assumere, nonostante siano totalmente in regola e si appellino ad un diritto sancito dalla legge italiana... peccato che la soluzione al problema già esiste e venga applicata adeguatamente (in alcuni ospedali) senza bisogno di discriminare nessuno. Il punto è riuscire a capire come fare a costringere tutte le aziende ospedaliere a comportarsi come quegli ospedali che già questa soluzione la mettono in atto.

[Toshiro Guerzoni]

Però vuoi licenziarne una parte solo perché fa obiezione di coscienza mentre i nuovi medici obiettori non li vuoi proprio assumere, nonostante siano totalmente in regola e si appellino ad un diritto sancito dalla legge italiana... peccato che la soluzione al problema già esiste e venga applicata adeguatamente (in alcuni ospedali) senza bisogno di discriminare nessuno. Il punto è riuscire a capire come fare a costringere tutte le aziende ospedaliere a comportarsi come quegli ospedali che già questa soluzione la mettono in atto.

Ma perché vi rifiutate di usare almeno per un attimo la parte razionale del cervello? Se io ho 100 ginecologi, di cui 80 obiettori e 20 non-obiettori (a livello nazionale il rapporto è quello), ma di non-obiettori me ne servirebbero invece 40, si pone un problema, o no? Ora, siccome a me di ginecologi globalmente ne servono comunque solo 100, la soluzione logica sarebbe quella di licenziare 20 obiettori e assumere 20 non-obiettori al loro posto. Ma è discriminazione, quindi non si può. Allora, ammesso di avere le risorse necessarie, si potrebbero assumere altri 20 non-obiettori, che pur portando il totale dei ginecologi a 120 (con un eccesso di 20), mi permetterebbero di avere i 40 non-obiettori che mi servono. Ma anche questa è discriminazione (anche il TAR della Puglia si è pronunciato in tal senso, visto che qualcuno lo chiedeva), quindi non si può. Alternative? Continuare ad assumere ginecologi senza tener conto del loro orientamento in merito all'aborto, finché non raggiungo la quota di 40 non-obiettori? Ah, è senz'altro una possibilità, ma se il rapporto è 80/20 anche tra i candidati - e non si capisce perché non dovrebbe essere così - prima di arrivarci ne devo assumere altri 100, ovvero raddoppiare l'organico. Ora, a voi farà schifo anche solo parlare di soldi, ma capite bene che questa strada non è percorribile. Cosa rimane, quindi? La situazione attuale. Punto.

[adriana84]

Le sentenze non sono leggi. Sono soggette all'interpretazione dalla legge da parte dei giudici,tant'è che la stessa corte di cassazione talvolta si esprime "auspicando un intervento legislativo"
evidentemente in tale materia la legge lascia spazio ad interpretazioni in tal senso. Per fare un esempio, in numerosi concorsi si legge che alcuni posti sono riservati ai soggetti affetti da disabilità: una previsione a tutela di una categoria più debole. Si potrebbe benissimo legiferare in tal senso,di modo che,a meno di ricorso alla corte costituzionale,nessuno potrebbe opporsi all'assunzione mirata di medici disposti a praticare l'aborto

[Toshiro Guerzoni]

Si potrebbe benissimo legiferare in tal senso <cut>

Caspita, questa sì che è una soluzione. Ma di che stiamo parlando, noi, allora? E' ovvio che si potrebbe benissimo legiferare in tal senso. Per aggirare la legge che già c'è, e che così com'è non permette di cambiare le cose. L'avrò scritto appena mille volte...

[adriana84]

a me sembrava di aver letto per lo più cose del tipo "impediamo l'accesso a ginecologia agli obiettori" oppure licenziamoli perchè obiettori
avrò letto male

[Piripicchio]

Caspita, questa sì che è una soluzione. Ma di che stiamo parlando, noi, allora? E' ovvio che si potrebbe benissimo legiferare in tal senso. Per aggirare la legge che già c'è, e che così com'è non permette di cambiare le cose. L'avrò scritto appena mille volte...

Stiamo girando in tondo da 8 pagine. Ti ribalto la domanda, dov'è che qualcuno contrario alla tua soluzione avrebbe proposto di lasciare tutto com'è, che va benissimo?

Pure io voglio legiferare, ma non voglio (vorrei) legiferare quello che dici te. Il che, continuo a ribaltare visto che altrimenti passo io (mi fate passare) da cardinale in incognito, non significa che mi stiano bene le cose come stanno, e insinuarlo è una distorsione (chiunque lo insinui, non ti sto dando pure del distorsore ). La riscrivo pure io una cosa per la millesima volta, siccome dobbiamo legiferare (e qui siamo tutti d'accordo) io preferisco togliere ai sudditi di certe logiche clientelari il potere di assumere, invece di togliere un diritto trasversalmente, a chi ne abusa e a chi ci crede. E non è una soluzione meno razionale, anzi forse è un pelo più definitiva in termini di risultati, di messaggio alla popolazione e di mentalità che (io, il paraculo) vorrei che si sviluppasse in Italia.

Se poi è come dici tu (plausibile, non probabile imho) e sono tutti veri obiettori, allora ti assicuro che diventerò più anticlericale di te e andremo insieme a mandarli affanculo uno per uno finchè non si licenziano

[asthr]

parlare di "discriminazione degli obiettori" mi ricorda molto i pastori battisti che parlano di "assedio della famiglia", "lobby gay", di come i cattolici siano segregati.

adesso cerco (l'archivio è grosso grosso lol) ma anni fa accadde un fatto simile nel lombardo (terra di CL, d'altronde), e quello che vinse il concorso si dichiarò (dopo) obiettore. ergo un ginecologo in più, e niente aborti comunque.
spero di riuscire a trovar l'articolo

un caso da licenziamento in tronco, come se un Ministero bandisse un concorso per la sede di Panacuocolo ed i vincitori rifiutassero di andarci

[Toshiro Guerzoni]

Piripicchio, questa è l'ultima volta che lo ripeto: io non voglio la soppressione del diritto all'obiezione di coscienza. Quello che voglio è semplicemente l'introduzione di criteri di compatibilità col servizio pubblico che lo stato deve garantire, in modo da evitare impasse come l'attuale. Possibile che le limitazioni debbano valere solo per il diritto di sciopero, in questo paese di merda?     

E per inciso, sticazzi se nessuno di voi vorrebbe lasciare tutto com'è. Io non l'ho mai pensato né scritto. Siete voi che state accusando subdolamente me di voler fare un revival del Terrore robespierriano (personaggio per cui nutro sincera ammirazione, peraltro). Ma io a voi continuo a contestare semplicemente di non rendervi conto, o al massimo di non volervi rendere conto che le vostre soluzioni non portano da nessuna parte. Non sono mai andato oltre le provocazioni per farvi prendere coscienza di questo, né ho intenzione di farlo.

E un'altra cosa che non ho mai detto è che secondo me gli obiettori sono tutti sinceri. Però non si può legiferare non considerando questa possibilità. Specie se per smascherare gli impostori dobbiamo ricorrere ai tuoi fumosissimi metodi, permettimi.

A tal proposito, me lo spieghi che accidenti significa, nel concreto, "togliere ai sudditi di certe logiche clientelari il potere di assumere"? Ce l'hanno scritto in fronte che sono sudditi di logiche clientelari? A chi li facciamo assumere i medici? Sai da quanto tempo si sta cercando una soluzione a questo problema, a tutti i livelli, in Italia?

[asthr]

Piripicchio, questa è l'ultima volta che lo ripeto: io non voglio la soppressione del diritto all'obiezione di coscienza. Quello che voglio è semplicemente l'introduzione di criteri di compatibilità col servizio pubblico che lo stato deve garantire, in modo da evitare impasse come l'attuale. Possibile che le limitazioni debbano valere solo per il diritto di sciopero, in questo paese di merda?     

E per inciso, sticazzi se nessuno di voi vorrebbe lasciare tutto com'è. Io non l'ho mai pensato né scritto. Siete voi che state accusando subdolamente me di voler fare un revival del Terrore robespierriano (personaggio per cui nutro sincera ammirazione, peraltro). Ma io a voi continuo a contestare semplicemente di non rendervi conto, o al massimo di non volervi rendere conto che le vostre soluzioni non portano da nessuna parte. Non sono mai andato oltre le provocazioni per farvi prendere coscienza di questo, né ho intenzione di farlo.

E un'altra cosa che non ho mai detto è che secondo me gli obiettori sono tutti sinceri. Però non si può legiferare non considerando questa possibilità. Specie se per smascherare gli impostori dobbiamo ricorrere ai tuoi fumosissimi metodi, permettimi.

A tal proposito, me lo spieghi che accidenti significa, nel concreto, "togliere ai sudditi di certe logiche clientelari il potere di assumere"? Ce l'hanno scritto in fronte che sono sudditi di logiche clientelari? A chi li facciamo assumere i medici? Sai da quanto tempo si sta cercando una soluzione a questo problema, a tutti i livelli, in Italia?

stiamo dicendo tutti la stessa cosa allora

[Eleucalypthus]

stiamo dicendo tutti la stessa cosa allora

Ma infatti, in ultima analisi e' cosi'. Allo stesso modo credo siamo tutti d'accordo che un'operazione del genere, da fare per forza di cose per via normativa, sia -anche se auspicabile- di difficile realizzazione concreta, senza che il dibattito in merito degeneri in posizioni ideologiche sia da parte dei cattolici, che la farebbero passare come un attentato alla liberta' di coscienza, che della sinistra che della 194 ha fatto negli anni una sorta di feticcio e che ora non saprebbe come vendere al suo elettorato (in parte anche quello cattolico, tra l'altro) una sua eventuale modifica. La vera questione in discussione e' come cercare di superare comunque questo impasse logistico NONOSTANTE l'impasse politico e -sopratutto- se questo sia anche solo remotamente possibile. Toshiro ad esempio, su questo fronte, e' stato piuttosto chiaro nel ribadire che secondo lui NON e' possibile. Io sinceramente non lo so se lo sia...credo solo che valga la pena discuterne, se non altro perche' la possibilita' di una soluzione politica e' ancor piu' remota della possibilita' di una soluzione logistica.

Cio' detto... ribadisco che la soluzione referendaria non e' affatto un'idea peregrina in se', ma ci vorrebbero:

- un comitato referendario con forti sponsor politici disposti a correre un rischio elettorale del genere
- una comunione di intenti di questi ultimi su che parte della norma andare ad abrogare
- qualche storia eclatante che salisse agli onori della cronaca, in modo che il tema venga sentito in modo forte dall'elettorato tutto, che altrimenti (triste ma vero) se ne fotte bellamente
- qualche inchieste e/o studio autorevole (ovvero ministeriale) a legittimare una soluzione referendaria a un impasse che, se non "ufficializzato", resta relegato nelle cronache locali
- a referendum indetto, un dibattito serio nel merito e non la solita guerra di slogan

Ecco, personalmente non sono particolarmente ottimista in merito.

[Toshiro Guerzoni]

Scusate se rovino l'idillio, ma a me non sembra affatto che stiamo dicendo tutti la stessa cosa. Perché partiamo da una situazione che va riequilibrata, anche ammesso di riuscire a fare una legge migliore per il futuro. Bisognerà sporcarsi le mani, uscire dalla propria sfera di comfort. Ci sarà gente che dovrà andare a casa e gente che dovrà restarci. Non si scappa. Ora, voi siete disposti ad accettare questo dato di fatto? Se non lo siete, allora stiamo dicendo cose diverse.

[TrenoGreko]

un caso da licenziamento in tronco, come se un Ministero bandisse un concorso per la sede di Panacuocolo ed i vincitori rifiutassero di andarci

nè più, nè meno.
con la differenza che l'obiezione non è considerata un "di meno", bensì un "di più", quindi non puoi perseguirla in simili casi

[TrenoGreko]

http://www.repubblica.it/cronaca/2012/09/07/news/jesi_stop_alle_interruzioni_di_gravidanza_i_ginecologi_sono_tutti_obiettori-42143237/

'Il numero sempre più ampio di obiettori di coscienza - spiegano Daniela Barbaresi, segretario regionale di Cgil Marche, e Alessandro Pertoldi, segretario generale della Funzione Pubblica Cgil delle Marche - e in generale i disagi e le difficoltà nell'attuazione della Legge 194 rischiano di svuotare nei fatti i contenuti della legge e, oltre a colpire le donne in un momento particolarmente difficile e delicato della loro vita, penalizzano anche medici, anestesisti e infermieri non obiettori, che vedono ricadere su di loro tutto il carico delle interruzioni di gravidanza"

[Toshiro Guerzoni]

Be', dai, Jesi ha una grande tradizione schermistica, una soluzione alternativa si trova.

Paese di merda...